הפורומים של אתר לדעת

אבי גרינצייג: ‏יוזמה מתגלגלת: בכינוס המועצת האגודאית מתוכנן לראשונה בהיסטוריה לנסות להדיח את אחד האדמו"רים מסיבות שונות. כרגע הסיכוי למהלך נראה קלוש.

יש עוד פרטים????

על ידי **עלה זית** » 13 יוני 2018, 13:34

וואו.

אם זה נכון זה דרמטי ממש !!

(צפי לסערה רבתי. יש שם קהילה גדולה של שאהידים)

על ידי **משולש** » 13 יוני 2018, 13:37

על ידי **אפרים** » 13 יוני 2018, 15:15

גרינצייג , אתה חצוף ועז פנים
האדמו''רים לא חברים שלך, ועולמם רחוק מעולמך הרדוד 500 שנות אור.
הזהרו בגחלתן כולל גם את האדמורים ולא רק את הגדולים הליטאים שלך

על ידי **ליזרזון** » 13 יוני 2018, 18:06

מי האדמו"ר?
ר' מענדלי?

על ידי **ועד** » 13 יוני 2018, 20:08

אני מציע לא להתעסק בנושא רגיש כזה, כל אדמו"ר גדול או קטן הוא עובד ה' אמיתי ופשוט צריך ליזהר בגחלתן, אני מבקש שוב לא כדאי להתעסק בנושא זה.

על ידי **עלה זית** » 13 יוני 2018, 20:15

ועד כתב:כל אדמו"ר גדול או קטן הוא עובד ה' אמיתי.

חידוש נפלא ונשגב!!!

לגופו של עניין, נתווכחו פעם שני יהודים אודות רב העיירה, זה מליץ וזה מקטרג. אמר המליץ לחברו: דומני שאין בך אמונת חכמים.
ענה לו המקטרג: אמונת חכמים יש בי. אמונה שפלוני הוא חכם - אין בי.

לאמור: אחר שהוחזק שהרבי/ראש הישיבה /החכם אכן גדול בתורה ויראה אזי מגיע השלב של האמונה בו גם כשמעשה פלוני לא מובן כל צרכו,
אבל קודם כל - שיוחזק לאדם גדול.
וגם לאחר מכאן, אם מכלול העובדות מתמיה, וסימני השאלה הולכים וגוברים, אזי זה הזמן לחשב מסלול מחדש.

על ידי **1010** » 13 יוני 2018, 20:45

ידיעה הזויה.
אין לזה שום מקור ושום בסיס, ובוודאי שלא שום היתכנות.

1010 כתב:ידיעה הזויה.
אין לזה שום מקור ושום בסיס, ובוודאי שלא שום היתכנות.

חבל....

על ידי **יוסים** » 14 יוני 2018, 10:37

לסיכום קודם צריך בראשונה לברר האם המישהו עומד בקריטריון של "לוחות" ורק אח"כ שנתברר לנו שאכן כך, אז מתחיל הענין השני של "היזהרו בשברי לוחות"..

על ידי **פרדכת** » 14 יוני 2018, 12:10

לא נשמע לי
נתאר לעצמנו שהאדמורים החשובים שַׁעֲרֵי אוֹרָה, שַׁעֲרֵי אֹרך יָמִים ושָׁנִים, שַׁעֲרֵי ארִיכַת אפים,שַׁעֲרֵי בְרָכָה, שַׁעֲרֵי בִינָה,
שַׁעֲרֵי גִילָה, שַׁעֲרֵי גדֻלָה, שַׁעֲרֵי גאֻלָה, שַׁעֲרֵי גבוּרָה,
שכל אחד מהם רואה באספקלריה המאירה ומחיה מתים במאמרו
נכנסים למקום הכינוס בפרס 2 או בת"ת חות דעת וכד'
והנה נכנס האדמור משַׁעֲרֵי דִיצָה ודעָה שלא הניח מקרא ומשנה גמרא הלכות ואגדות וכו'
(כן.זה שאבי גרינצייג -שמטייל במבואות המטונפות - אמר שמעוצ"ג מנסים להדיח את אחד האדמו"רים מסיבות שונות)
מה מתרחש אז ?
מעשה דקמצא ?
מי יגיד לו ללכת ? מ.שטרן המזכיר
או אולי חברי הכנסת שממתינים בחוץ ?

על ידי **יוסי כהן** » 14 יוני 2018, 14:44

ועד כתב:אני מציע לא להתעסק בנושא רגיש כזה, כל אדמו"ר גדול או קטן הוא עובד ה' אמיתי ופשוט צריך ליזהר בגחלתן, אני מבקש שוב לא כדאי להתעסק בנושא זה.

מדוע כל אדמו"ר הוא עובד השם אמיתי וכי אם אבא שלו היה אדמו"ר הוא משהו מיוחד.
לפעמים הוא סתם יהודי שלובש בגדים יפים

כל מי שיש לו קצת שכל (אני לא יוגע מה בקשר לגרינצוויג) מבין שהעניין אינו רלוונטי לחלוטין שום אדמו"ר שנמצא כעת במועצת התורה לא יסכים להדיח שום אדמו"ר ולא משנה כמות החסידים וכד' וד"ל אני מאמין שאם כזה מהלך יתקדם הלאה יהיה עוד מס' אדמורי"ם שמפני כבוד התורה יפרשו עימו ובמילא המועצת תתפרק לסיכום הדבר לא רלוונטי לחלוטין פייק ניוז גירסת isral

על ידי **1010** » 14 יוני 2018, 16:45

חכם מכל אדם כתב:
1010 כתב:ידיעה הזויה.
אין לזה שום מקור ושום בסיס, ובוודאי שלא שום היתכנות.

חבל....

חצוף, אתה מדבר כך נגד אדמו"ר בישראל תתבייש לך!!!.
והוי זהיר בגחלתן שלא תיכווה....

על ידי **1010** » 14 יוני 2018, 16:47

יוסים כתב:לסיכום קודם צריך בראשונה לברר האם המישהו עומד בקריטריון של "לוחות" ורק אח"כ שנתברר לנו שאכן כך, אז מתחיל הענין השני של "היזהרו בשברי לוחות"..

אין כאן שברים ואין כאן כלום, ועל זה שנאמר הזהרו פשוטו כמשמעו שצריך להיזהר, ואיני מבין איך אנישם מרשים לעצמם בחופיות להתבטא נגד אדמורי"ם גדולים וחשובים.
בושה וחרפה.

מועצת גדולי התורה מתכנסת היגיעו אדמו"ר מגור,בואין,סדיגורא, סערט ויזניץ, מודז'יץ

על ידי **1010** » 14 יוני 2018, 20:41

יותר לא הגיעו?

על ידי **לב טוב** » 14 יוני 2018, 20:56

1010 כתב:
חכם מכל אדם כתב:
1010 כתב:ידיעה הזויה.
אין לזה שום מקור ושום בסיס, ובוודאי שלא שום היתכנות.

חבל....

חצוף, אתה מדבר כך נגד אדמו"ר בישראל תתבייש לך!!!.
והוי זהיר בגחלתן שלא תיכווה....

אני פשוט רוצה להבין, האם לדעתכם כל מי שהוא בן של אדמו"ר ונהיה אדמו"ר אוטומטית הוא נהיה חשוב,
או שעד היום זה היה ככה במקרה שהם תמיד גם היו חשובים?

על ידי **ברי עדיף** » 14 יוני 2018, 21:01

לדעתינו לא כל בן של אדמו"ר נהיה חבר מועצת גדוה"ת אוטומטית, ואם כלל החברים שהם בכירי היהדות החרדית בתורתם וצידקותם והנהגתם קיבלו לביניהם בן של... אז זה מספק אותנו.

על ידי **לב טוב** » 14 יוני 2018, 21:09

ברי עדיף כתב:לדעתינו לא כל בן של אדמו"ר נהיה חבר מועצת גדוה"ת אוטומטית, ואם כלל החברים שהם בכירי היהדות החרדית בתורתם וצידקותם והנהגתם קיבלו לביניהם בן של... אז זה מספק אותנו.

לדוגמה איזה אדמו"ר שהיה במועצת פעם, בן שלו לא התקבל למועצת?

על ידי **ברי עדיף** » 14 יוני 2018, 21:14

אין לי דוגמאות כרגע כי אני לא זוכר מי היה במועצת ועל איזה שנים אתה מדבר.
והשאלה שלך לא רלוונטית ומקניטה לא אותי אלא את מי שמינה את הבנים של... כי מי שממנה זה לא אוטומטי אלא החברים הנמצאים מזמינים וממנים. אז אם אתה לא סומך עליהם תפתח לך מועצת גדולי חדשה או תורה חדשה. ושיהיה לך בהצלחה.

על ידי **1010** » 14 יוני 2018, 21:18

לב טוב כתב:
1010 כתב:
חכם מכל אדם כתב:
1010 כתב:ידיעה הזויה.
אין לזה שום מקור ושום בסיס, ובוודאי שלא שום היתכנות.

חבל....

חצוף, אתה מדבר כך נגד אדמו"ר בישראל תתבייש לך!!!.
והוי זהיר בגחלתן שלא תיכווה....

אני פשוט רוצה להבין, האם לדעתכם כל מי שהוא בן של אדמו"ר ונהיה אדמו"ר אוטומטית הוא נהיה חשוב,
או שעד היום זה היה ככה במקרה שהם תמיד גם היו חשובים?

קודם כל עצם זה שהוא אדמו"ר הוא אוטומטית יותר חשוב, הוא לא הולך לקניות ברחוב, ולא לאכול במסעדה רק מנהיג כל היום סדר יום של תורה ותפילה והדרכה לחסידיו לעבודת ה'.
שנית כל, לא כל בן של כל אדמו"ר נהיה גם אדמו"ר.
שלישית כל, לא תמיד זה בן של אדמו"ר נהיה אדמו"ר אלא שהשי"ת מוליד את נשמת האדמו"ר הבא שייולד בבית של האדמו"ר הקודם, וכידוע כמו שמטוס לא נופל סתם, אלא כאשר נגזר על 200 איש ליפול, הקב"ה מזמנם לאותו מטוס.
וכו' וכו'.

על ידי **לב טוב** » 14 יוני 2018, 22:02

1010 כתב:קודם כל עצם זה שהוא אדמו"ר הוא אוטומטית יותר חשוב, הוא לא הולך לקניות ברחוב, ולא לאכול במסעדה רק מנהיג כל היום סדר יום של תורה ותפילה והדרכה לחסידיו לעבודת ה'.

אני מכיר אברכי כולל שמנהלים סדר יום של רק תורה ותפילה, האם הם באותו דרגת חשיבות של חברי המועצת?

1010 כתב:שנית כל, לא כל בן של כל אדמו"ר נהיה גם אדמו"ר.

בכמה אדמורי"ם לא הוכתר אחריהם בנו?

1010 כתב:שלישית כל, לא תמיד זה בן של אדמו"ר נהיה אדמו"ר אלא שהשי"ת מוליד את נשמת האדמו"ר הבא שייולד בבית של האדמו"ר הקודם, וכידוע כמו שמטוס לא נופל סתם, אלא כאשר נגזר על 200 איש ליפול, הקב"ה מזמנם לאותו מטוס.
וכו' וכו'.

אני מכיר גמרא שכישראל חוטאים ממנה עליהם הקב"ה מנהיג שאינו הגון.
ולכן מהיכי תיתי שכל האדמור"ים צדיקים?

לב טוב כתב:
1010 כתב:
חכם מכל אדם כתב:
1010 כתב:ידיעה הזויה.
אין לזה שום מקור ושום בסיס, ובוודאי שלא שום היתכנות.

חבל....

חצוף, אתה מדבר כך נגד אדמו"ר בישראל תתבייש לך!!!.
והוי זהיר בגחלתן שלא תיכווה....

אני פשוט רוצה להבין, האם לדעתכם כל מי שהוא בן של אדמו"ר ונהיה אדמו"ר אוטומטית הוא נהיה חשוב,
או שעד היום זה היה ככה במקרה שהם תמיד גם היו חשובים?

שכחת להוסיף שאינו מוחה בחסידיו המבצעים פוגרום בהיכל בית כנסת, בוזזים חנויות של יהודים,קורעים כתבי עת דתיים וכו' וכו'...

על ידי **לב טוב** » 14 יוני 2018, 22:09

חכם מכל אדם כתב:
לב טוב כתב:
1010 כתב:
חכם מכל אדם כתב:
1010 כתב:ידיעה הזויה.
אין לזה שום מקור ושום בסיס, ובוודאי שלא שום היתכנות.

חבל....

חצוף, אתה מדבר כך נגד אדמו"ר בישראל תתבייש לך!!!.
והוי זהיר בגחלתן שלא תיכווה....

אני פשוט רוצה להבין, האם לדעתכם כל מי שהוא בן של אדמו"ר ונהיה אדמו"ר אוטומטית הוא נהיה חשוב,
או שעד היום זה היה ככה במקרה שהם תמיד גם היו חשובים?

שכחת להוסיף שאינו מוחה בחסידיו המבצעים פוגרום בהיכל בית כנסת, בוזזים חנויות של יהודים,קורעים כתבי עת דתיים וכו' וכו'...

אני מנסה לא לזלזל, אני רק מנסה להבין את הראש של אלו שכל אדמו"ר אוטומטית הוא צדיק.

על ידי **RUSHL** » 15 יוני 2018, 09:55

נראה לי שעוברים כבר את גבולות הטעם הטוב .....

על ידי **771977** » 15 יוני 2018, 10:43

RUSHL כתב:נראה לי שעוברים כבר את גבולות הטעם הטוב .....

אכן!!

על ידי **1010** » 15 יוני 2018, 11:43

לב טוב כתב:
1010 כתב:קודם כל עצם זה שהוא אדמו"ר הוא אוטומטית יותר חשוב, הוא לא הולך לקניות ברחוב, ולא לאכול במסעדה רק מנהיג כל היום סדר יום של תורה ותפילה והדרכה לחסידיו לעבודת ה'.

אני מכיר אברכי כולל שמנהלים סדר יום של רק תורה ותפילה, האם הם באותו דרגת חשיבות של חברי המועצת?
אם אתה משווה אדמו"רים ורבנים בישראל לאברכי כולל, אז אין לי מה להתווכח איתך...
1010 כתב:שנית כל, לא כל בן של כל אדמו"ר נהיה גם אדמו"ר.

בכמה אדמורי"ם לא הוכתר אחריהם בנו?
קח לדוגמא את האדמו"רים מזוויעהל, נדבורנא, ערלוי ועוד ועוד.
1010 כתב:שלישית כל, לא תמיד זה בן של אדמו"ר נהיה אדמו"ר אלא שהשי"ת מוליד את נשמת האדמו"ר הבא שייולד בבית של האדמו"ר הקודם, וכידוע כמו שמטוס לא נופל סתם, אלא כאשר נגזר על 200 איש ליפול, הקב"ה מזמנם לאותו מטוס.
וכו' וכו'.

אני מכיר גמרא שכישראל חוטאים ממנה עליהם הקב"ה מנהיג שאינו הגון.
ולכן מהיכי תיתי שכל האדמור"ים צדיקים?
אז תגיד כך על הרב שטיינמן והרב וואזנער, לא על הצדיק הקדוש הזה.

על ידי **1010** » 15 יוני 2018, 11:44

חכם מכל אדם כתב:שכחת להוסיף שאינו מוחה בחסידיו המבצעים פוגרום בהיכל בית כנסת, בוזזים חנויות של יהודים,קורעים כתבי עת דתיים וכו' וכו'...

שכחת להוסיף שהאדמו"ר שמישיבתו צעקו על אדמו"ר בכינויי גנאי בעת קידוש לבנה מול מאות חסידיו, לא התנצל על המקרה החמור, ובניגוד לאדמו"ר מויז'ניץ ששילם את כל הוצאות הנזק, על אף שהבחורים הצועקים היו מתאבדים שלבטח ידעו שאם יצעקו מול 500 חסידים לא יזמינו להם פיצה אלא ישלמו תג מחיר.

על ידי **לב טוב** » 15 יוני 2018, 12:05

עד כמה שידוע לי בכל החסידויות שהזכרת הוכתר הבן.
וגם לא הבנתי למה אדמו"ר הוא אוטומטי יותר מאברך כולל.
וגם על הרב שטיינמן והרב וואזנר אם לא הייתי יודע שהם צדיקים ות"ח, אז הכתרתם לא היה משנה לי במאום.
מה ששאלתי אותך מאיפה אתה יודע שהם צדיקים, ענית לי שאם משמיים נולדו אצל אדמו"ר חייב להיות שיהפכו לצדיקים ולכן הבאתי לך את הגמ' שלא חייב להיות.
יירא הציור וישפוט.

אכן ירא הציבור וישפוט. חדל לך לב טוב מלהרע.

על ידי **1010** » 15 יוני 2018, 14:16

לב טוב כתב:עד כמה שידוע לי בכל החסידויות שהזכרת הוכתר הבן.
וגם לא הבנתי למה אדמו"ר הוא אוטומטי יותר מאברך כולל.
וגם על הרב שטיינמן והרב וואזנר אם לא הייתי יודע שהם צדיקים ות"ח, אז הכתרתם לא היה משנה לי במאום.
מה ששאלתי אותך מאיפה אתה יודע שהם צדיקים, ענית לי שאם משמיים נולדו אצל אדמו"ר חייב להיות שיהפכו לצדיקים ולכן הבאתי לך את הגמ' שלא חייב להיות.
יירא הציור וישפוט.

א. בכל החסידדויות שהזכרתי לא כל הבנים הוכתרו לאדמורי"ם.
ב. האם את האדמו"ר מויז'ניץ חקרת אם הוא צדיק? ראית פעם איך הוא מתפלל להקב"ה בהשתפכות הנפש? שמעת פעם את דברי תורתו? ראית פעם בישיבתו איך שכולם לומדים שם תורה ברמה גבוהה, איך שהם נבחנים על דפים במנחת חינוך?
ג. לא אמרתי שחייב להיות שכל מי שנולד לאדמו"ר הוא צדיק, רק שתמהת למה רק בניהם מתמנים לאדמו"רים ולכן עניתי לך שהקב"ה מסובב כל הסיבות שולח את נשמות האדמורי"ם שיוולדו אצל אדמו"רים.

על ידי **משולש** » 15 יוני 2018, 15:31

עשר עשר עדיין לא ענית מספיק לדעתי.
אם יש לאדמו"ר בן ת"ח וצדיק, אבל יש צדיק אחר הרבה יותר ממנו בלי ייחוס. למה לא ימנו את הצדיק יותר לאדמו"ר?

על ידי **משולש** » 15 יוני 2018, 16:01

אני פה כתב:ע"פ הלכה ממנים את הבן רב אם הוא ראוי אף אם יש ראוי ממנו.

איפה נפסק כן. תודה מראש

על ידי **יוסים** » 15 יוני 2018, 16:15

משולש כתב:
אני פה כתב:ע"פ הלכה ממנים את הבן רב אם הוא ראוי אף אם יש ראוי ממנו.

איפה נפסק כן. תודה מראש

ומ"מ יש לדון שהרי החסידים מתייחסים לאדמור"ם כאיש קדוש ונורא מאד וכו' וכו' וכו' והם ממש לא מתייחסים אליו בגדלו הטבעי כמי שפשוט זכה בירושה ברבנות הקהל. לתת הערצה שכזו לא! נפסק בשו"ע.

על ידי **משולש** » 15 יוני 2018, 18:06

אני פה כתב:הרמ"א ביו"ד (רמה,כב), שמביא דברי הרמב"ם הנ"ל וכותב
אֲפִלּוּ בְּנוֹ וּבֶן בְּנוֹ לְעוֹלָם קוֹדְמִים לַאֲחֵרִים, כָּל זְמַן שֶׁמְּמַלְּאִים מְקוֹם אֲבוֹתֵיהֶם בְּיִרְאָה וְהֵם חֲכָמִים קְצָת. (רַמְבַּ''ם פֶּרֶק א' מֵהִלְכוֹת מְלָכִים)

אתה צודק.
מִי שֶׁהֻחְזַק לְרַב בָּעִיר, אֲפִלּוּ הֶחֱזִיק בְּעַצְמוֹ בְּאֵיזֶה שְׂרָרָה, אֵין לְהוֹרִידוֹ מִגְּדֻלָּתוֹ אַף עַל פִּי שֶׁבָּא לְשָׁם אַחֵר גָּדוֹל מִמֶּנּוּ (ריב''ש סִימָן רע''א) . אֲפִלּוּ בְּנוֹ וּבֶן בְּנוֹ לְעוֹלָם קוֹדְמִים לַאֲחֵרִים, כָּל זְמַן שֶׁמְּמַלְּאִים מְקוֹם אֲבוֹתֵיהֶם בְּיִרְאָה וְהֵם חֲכָמִים קְצָת. (רַמְבַּ''ם פֶּרֶק א' מֵהִלְכוֹת מְלָכִים) .

על ידי **לב טוב** » 15 יוני 2018, 18:16

ההלכה הנ"ל נאמרה בתנאי שהוא ראוי.
לפי השקפתי בשביל להיות ראוי להיות אדמו"ר צריך להיות איש גדול מאד (האם מישהו חולק?)
וראה זה פלא כל פעם שאדמו"ר נפטר יש לו בן שראוי לדבר גדול כזה.
עשר עשר את האמת, אם היה מוכתר רק האח הגדול (לפני 30 שנה אף אחד לא חשב שיהיה אחרת) גם היית אוחז מהאח הצעיר שהוא איש צדיק וקדוש וכו'?

1010 כתב:
חכם מכל אדם כתב:שכחת להוסיף שאינו מוחה בחסידיו המבצעים פוגרום בהיכל בית כנסת, בוזזים חנויות של יהודים,קורעים כתבי עת דתיים וכו' וכו'...

שכחת להוסיף שהאדמו"ר שמישיבתו צעקו על אדמו"ר בכינויי גנאי בעת קידוש לבנה מול מאות חסידיו, לא התנצל על המקרה החמור, ובניגוד לאדמו"ר מויז'ניץ ששילם את כל הוצאות הנזק, על אף שהבחורים הצועקים היו מתאבדים שלבטח ידעו שאם יצעקו מול 500 חסידים לא יזמינו להם פיצה אלא ישלמו תג מחיר.

א' הבחור לא קרא כינויי גנאי (אם כי אני לא מוריד מחומרת הענין).
ב' איני דורש מאף אדמו"ר שיתנצל על כל מעשה של חסיד טיפש.

על ידי **1010** » 16 יוני 2018, 21:21

חכם מכל אדם כתב:
1010 כתב:
חכם מכל אדם כתב:שכחת להוסיף שאינו מוחה בחסידיו המבצעים פוגרום בהיכל בית כנסת, בוזזים חנויות של יהודים,קורעים כתבי עת דתיים וכו' וכו'...

שכחת להוסיף שהאדמו"ר שמישיבתו צעקו על אדמו"ר בכינויי גנאי בעת קידוש לבנה מול מאות חסידיו, לא התנצל על המקרה החמור, ובניגוד לאדמו"ר מויז'ניץ ששילם את כל הוצאות הנזק, על אף שהבחורים הצועקים היו מתאבדים שלבטח ידעו שאם יצעקו מול 500 חסידים לא יזמינו להם פיצה אלא ישלמו תג מחיר.

א' הבחור לא קרא כינויי גנאי (אם כי אני לא מוריד מחומרת הענין).
ב' איני דורש מאף אדמו"ר שיתנצל על כל מעשה של חסיד טיפש.

א. הוא כן קרא כינוי גנאי.
ב. אתה מצוטט כאן כאחד שכן דורש.

על ידי **1010** » 16 יוני 2018, 21:24

לב טוב כתב:ההלכה הנ"ל נאמרה בתנאי שהוא ראוי.
לפי השקפתי בשביל להיות ראוי להיות אדמו"ר צריך להיות איש גדול מאד (האם מישהו חולק?)
וראה זה פלא כל פעם שאדמו"ר נפטר יש לו בן שראוי לדבר גדול כזה.
עשר עשר את האמת, אם היה מוכתר רק האח הגדול (לפני 30 שנה אף אחד לא חשב שיהיה אחרת) גם היית אוחז מהאח הצעיר שהוא איש צדיק וקדוש וכו'?

1. על הפלא הזה צריך לשאול את בורא עולם המפליע לעשות רוב פלאים בעולמינו.
2. את האמת, לפני 30 שנה אף אחד לא חשב שאחיו הגדול יוכתר, אתה מתכוון לכאו' ללפני 40 שנה.
3. בכל אופן בויז'ניץ תמיד הוכתרו כל בניו של האדמו"רים [חוץ מסערט ויז'ניץ]. ובוואדי שהאדמו"ר הנוכחי הוא איש צדיק וקדוש וללא כל השוואה לגיסו האדמו"ר מסקווירא ולגיסו האדמו"ר מבעלזא וגם לא לאחיו המבוגר שהוא גם איש צדיק וקדוש, אף אחד לא השווה כאן את האדמו"ר הצעיר מול אחיו המבוגר.

על ידי **לב טוב** » 16 יוני 2018, 23:36

לדעתך אם יקרה מקרה מוזר שלאחד האדמו"רים לא יהיה בן קדוש, אז באמת יוכתר מישהו אחר?
גם לא ענית לי על שאלתי.

1010 כתב:
חכם מכל אדם כתב:
1010 כתב:
חכם מכל אדם כתב:שכחת להוסיף שאינו מוחה בחסידיו המבצעים פוגרום בהיכל בית כנסת, בוזזים חנויות של יהודים,קורעים כתבי עת דתיים וכו' וכו'...

שכחת להוסיף שהאדמו"ר שמישיבתו צעקו על אדמו"ר בכינויי גנאי בעת קידוש לבנה מול מאות חסידיו, לא התנצל על המקרה החמור, ובניגוד לאדמו"ר מויז'ניץ ששילם את כל הוצאות הנזק, על אף שהבחורים הצועקים היו מתאבדים שלבטח ידעו שאם יצעקו מול 500 חסידים לא יזמינו להם פיצה אלא ישלמו תג מחיר.

א' הבחור לא קרא כינויי גנאי (אם כי אני לא מוריד מחומרת הענין).
ב' איני דורש מאף אדמו"ר שיתנצל על כל מעשה של חסיד טיפש.

א. הוא כן קרא כינוי גנאי.
ב. אתה מצוטט כאן כאחד שכן דורש.

א. אם שמו של האדמו"ר הוא מילת גנאי אתה צודק.
ב.לא דרשתי שיתנצל אלא שימחה וכמובן יש הבדל בין חסיד אחד טיפש לבין 250 חסידים (כ90% מהקהילה) עבריינים.
אציין כי למרות הכל אני מבין את כאבך מצבכם באמת לא פשוט...

על ידי **1010** » 17 יוני 2018, 08:51

א. זה לא היה רק שמו של האדמו"ר.
ב. זה לא היה 250 איש, ו250 איש זה לא 90 אחוז מהחסידות, ואני עדיין מתלבט אם עשו כאן מעשה פסול שהאדמו"ר חייב להתנצל.
ג. לידיעתך אני לא חסיד ויז'ניץ, וידוע לכל להיכן אני משתייך.

על ידי **זעיר שם** » 17 יוני 2018, 11:39

איני מתכוון להכריע בנושא הזה, אך בעצם הענין שרואים שהרב אינו מוחה במעשי תלמידיו אצטט מש"כ מגן אברהם או"ח סימן קנו
כל ת"ח שאינו נוקם ונוטר כנחש כשפוגעין בכבודו אינו ת"ח ומ"מ לא ינקום הוא בעצמו רק אם אחרים נוקמין ישתוק

על ידי **משולש** » 17 יוני 2018, 12:10

לב טוב כתב:לפי השקפתי בשביל להיות ראוי להיות אדמו"ר צריך להיות איש גדול מאד (האם מישהו חולק?)

למה אתה מתכוין "גדול מאוד"? כמה בסולם ריכטר/צלזיוס/פרנהייט/מטר/קילו?
ברור שכל האדמו"רים הם צדיקים וגדולים, רק איני יודע האם הם עוברים את מינימום הגובה הנדרש לדעתך.

על ידי **לב טוב** » 17 יוני 2018, 12:22

משולש כתב:
לב טוב כתב:לפי השקפתי בשביל להיות ראוי להיות אדמו"ר צריך להיות איש גדול מאד (האם מישהו חולק?)

למה אתה מתכוין "גדול מאוד"? כמה בסולם ריכטר/צלזיוס/פרנהייט/מטר/קילו?
ברור שכל האדמו"רים הם צדיקים וגדולים, רק איני יודע האם הם עוברים את מינימום הגובה הנדרש לדעתך.

ולי לא ברור.
אדם גדול מאד זה מישהו שאברך כולל חשוב, יכול וצריך להרגיש כלפיו התבטלות מוחלטת.
ולא מישהו שהמעלות שאפילו חסידיו כותבים עליו מאפיין לפחות המון אברכי כולל שאני מכיר.
אינני מכיר כמעט אדמור"ים באופן אישי, ולכן גם אם רציתי לא הייתי יכול להביע דעה מי גדול ומי לא.
אבל מכיון שבכל חסידות היורש באופן אוטומטי הוא בן, יישמע מאד מוזר שכולם הם במקרה צדיקים וגדולים.
וכי אף פעם לא קורה לאדמו"ר שכל הבנים שלו הם ליידיגייערס?
ואם בעתיד יקרה ח"ו מקרה כזה אז נראה לכם שבאמת לא יוכתר הבן כיורש?

על ידי **משולש** » 17 יוני 2018, 14:26

יש גם הרבה חתנים אדמו"רים.
לא יודע אם צריך להכנס לפירוט שמא בחלקם מסתתר לשון הרע.
אבל כולם מכירים את החסידויות הגדולות ביותר (לא ויזניץ) שהאדמו"ר לא היה בנו של הקודם.

על ידי **לב טוב** » 17 יוני 2018, 14:41

מדובר שלא היה בן, או שהיה סיבה אחרת שלא נוגע לעצם הענין.

לב טוב כתב:
משולש כתב:
לב טוב כתב:לפי השקפתי בשביל להיות ראוי להיות אדמו"ר צריך להיות איש גדול מאד (האם מישהו חולק?)

למה אתה מתכוין "גדול מאוד"? כמה בסולם ריכטר/צלזיוס/פרנהייט/מטר/קילו?
ברור שכל האדמו"רים הם צדיקים וגדולים, רק איני יודע האם הם עוברים את מינימום הגובה הנדרש לדעתך.

ולי לא ברור.
אדם גדול מאד זה מישהו שאברך כולל חשוב, יכול וצריך להרגיש כלפיו התבטלות מוחלטת.
ולא מישהו שהמעלות שאפילו חסידיו כותבים עליו מאפיין לפחות המון אברכי כולל שאני מכיר.
אינני מכיר כמעט אדמור"ים באופן אישי, ולכן גם אם רציתי לא הייתי יכול להביע דעה מי גדול ומי לא.
אבל מכיון שבכל חסידות היורש באופן אוטומטי הוא בן, יישמע מאד מוזר שכולם הם במקרה צדיקים וגדולים.
וכי אף פעם לא קורה לאדמו"ר שכל הבנים שלו הם ליידיגייערס?
ואם בעתיד יקרה ח"ו מקרה כזה אז נראה לכם שבאמת לא יוכתר הבן כיורש?

אתה בהחלט מעלה טיעונים דיי מעניינים, ויתכן שנכונים.
אבל, נראה לי, וכך חשבתי זה מכבר, שיש נושאים שגם אם אכן הם בעייתיים, הציבור בכללותו, (ובפרט תמצא אצל אנשים מבוגרים שכבר עברו בליבם ובמחשבתם ואולי אף בפיהם את הנושא לאורכו ולרוחבו) לא מנסה לשנות את המתווה בצורה דרסטית, אלא נותן לעניינים לגלוש כפי שהקב"ה מנהיג את עולמו.
ושני סיבות לדבר. א. אם פני הדור הם כפי שהוא, אי אפשר לצפות למנהיגים כמו לפני 300 שנה. ב. הבדיקה האמיתית היא לראות, לאן ולהיכן מוביל המנהיג, אם הוא מוביל לתורה וליראת שמים, לעבודת ה' ולקדושה, הרי שזה מה שצריך, ואין סיבה להתחיל ולחפור במהותו של המנהיג עד כמה הוא ענק.
אגב, שמעתי פעם, שאצל בעל התניא היה חסיד שאמר שהרבי גדול כמשה רבינו, וכששמע זאת בעל התניא, קרא לו ושאל אותו אם גדול הינו כיהושע בין נון, שהוא צריך רבי כמשה רבינו... ואידך זיל גמור.
אדם שמבוגר בדעותיו יודע, שלא יצא כלום מחפירה עיונית בגדלותם של מנהיגי ישראל, הדבר היחיד שצריך לבחון הוא, אם הם מביאים את תלמידיהם וחסידיהם למעשים טובים וליראת שמים.

בספרי חסידות מבוא שאדם שציבור חסידים נוהרים אחריו יש לו סעייתא דישמיא מיוחדת ואישית על הרוחניות שלו והבן

לי ידועה אמרה בסגנון כזה:
אפי' מקל (א שטעקן, א שטיק קלאץ), אם יאמינו בו עשרה מישראל (הכוונה אמונה כאמונת צדיקים)
יקבל כוחות מיוחדים כצדיקים הקודמים, אבל מהסיטרא אחרא...

אם יש מקור לאמרה מחמיאה יותר אנא הבא לציבור

על ידי **1010** » 18 יוני 2018, 08:32

מרן ראש הממשלה שליט''א כתב:לי ידועה אמרה בסגנון כזה:
אפי' מקל (א שטעקן, א שטיק קלאץ), אם יאמינו בו עשרה מישראל (הכוונה אמונה כאמונת צדיקים)
יקבל כוחות מיוחדים כצדיקים הקודמים, אבל מהסיטרא אחרא...

אם יש מקור לאמרה מחמיאה יותר אנא הבא לציבור

המימרא שאתה מביא מפורסמת ביותר ויש גורסים שזה בשם הבעש"ט, טבל מה שהוספת במודגש זה הוספה משלך בלבד.

על ידי **לב טוב** » 19 יוני 2018, 03:46

טירון פלוס כתב:
לב טוב כתב:
משולש כתב:
לב טוב כתב:לפי השקפתי בשביל להיות ראוי להיות אדמו"ר צריך להיות איש גדול מאד (האם מישהו חולק?)

למה אתה מתכוין "גדול מאוד"? כמה בסולם ריכטר/צלזיוס/פרנהייט/מטר/קילו?
ברור שכל האדמו"רים הם צדיקים וגדולים, רק איני יודע האם הם עוברים את מינימום הגובה הנדרש לדעתך.

ולי לא ברור.
אדם גדול מאד זה מישהו שאברך כולל חשוב, יכול וצריך להרגיש כלפיו התבטלות מוחלטת.
ולא מישהו שהמעלות שאפילו חסידיו כותבים עליו מאפיין לפחות המון אברכי כולל שאני מכיר.
אינני מכיר כמעט אדמור"ים באופן אישי, ולכן גם אם רציתי לא הייתי יכול להביע דעה מי גדול ומי לא.
אבל מכיון שבכל חסידות היורש באופן אוטומטי הוא בן, יישמע מאד מוזר שכולם הם במקרה צדיקים וגדולים.
וכי אף פעם לא קורה לאדמו"ר שכל הבנים שלו הם ליידיגייערס?
ואם בעתיד יקרה ח"ו מקרה כזה אז נראה לכם שבאמת לא יוכתר הבן כיורש?

אתה בהחלט מעלה טיעונים דיי מעניינים, ויתכן שנכונים.
אבל, נראה לי, וכך חשבתי זה מכבר, שיש נושאים שגם אם אכן הם בעייתיים, הציבור בכללותו, (ובפרט תמצא אצל אנשים מבוגרים שכבר עברו בליבם ובמחשבתם ואולי אף בפיהם את הנושא לאורכו ולרוחבו) לא מנסה לשנות את המתווה בצורה דרסטית, אלא נותן לעניינים לגלוש כפי שהקב"ה מנהיג את עולמו.
ושני סיבות לדבר. א. אם פני הדור הם כפי שהוא, אי אפשר לצפות למנהיגים כמו לפני 300 שנה. ב. הבדיקה האמיתית היא לראות, לאן ולהיכן מוביל המנהיג, אם הוא מוביל לתורה וליראת שמים, לעבודת ה' ולקדושה, הרי שזה מה שצריך, ואין סיבה להתחיל ולחפור במהותו של המנהיג עד כמה הוא ענק.
אגב, שמעתי פעם, שאצל בעל התניא היה חסיד שאמר שהרבי גדול כמשה רבינו, וכששמע זאת בעל התניא, קרא לו ושאל אותו אם גדול הינו כיהושע בין נון, שהוא צריך רבי כמשה רבינו... ואידך זיל גמור.
אדם שמבוגר בדעותיו יודע, שלא יצא כלום מחפירה עיונית בגדלותם של מנהיגי ישראל, הדבר היחיד שצריך לבחון הוא, אם הם מביאים את תלמידיהם וחסידיהם למעשים טובים וליראת שמים.

תודב על ההתייחסות העניינית.
א. יפתח בדורו כשמואל בדורו, אי אפשר לצפות למנהיגים כמו לפני 300 שנה, אבל כן צריך לצפות למנהיגים שיהיו גדולים יחסית לדור הזה כמו שהיה כך לפני 300 ולפני 3000 שנה.
ב. ייתכן שאכן המתווה של היום הוא המתווה הטוב ביותר לכלל שאפשרי. כי אם לא יהיה כך, אז כל טיפש יגיד אני רוצה מישהו אחר וכו'.
אבל זה פלא שתמיד הציבור קופץ אחריו באש ובמים והוא נהיה קדוש עליון. (כל אחד יחשוב לעצמו האם הרבי שלו היה נחשב לקדוש לולי היה רבי ואני לא בטוח שהתשובה תמיד תהיה שכן.) ואני חושב שהיה הגיוני שהאנשים החכמים שבחסידות כזאת היו פשוט צריכים לעבור לחסידות אחרת (וזה לא צריך להיות רשמי).
איך בן אדם כפרט מסוגל בכלל שיהיה לו רבי ליידיגייער (אם ח"ו יש דבר כזה)?
חוץ מזה רבי גם צריך להוות דוגמה אישית, ואם יהווה דוגמה שלילית או שיריב עם אחיו על הרעביסטעווע (כמובן במקרה שאינו לש"ש), הרי שכבר הפסדנו הכל ויצא שכרו בהפסדו ואכמ"ל.
הרבה פעמים אפשר לראות על חסידים מי הוא האדמו"ר שלו.
הטענה שהובאה לעיל שאפי' מקל אם יאמינו בו עשרה מישראל יקבל כוחות מיוחדים, אינה במקומה, כי רבי צריך קודם כל להיות צדיק. וכמ"ש אם דומה למלאך ה' צבקות וכו'.

א. בא נפתח את הקלפים ונאמר את האמת. אין לנו דרך אמיתית לדעת מי גדול ועד כמה, האדם יראה לעיניים וה' יראה ללבב, לאורך ההיסטוריה הקרובה והרחוקה היו מחלוקות על גדלותם של גדולי ישראל בסדר גודל שמעפיל פי כמה וכמה ממה שאפשר לדמיין (אם קצת מעיינים בספרים...), וגם אם מדובר כעת על אדמורי"ם שההנהגה עוברת אצלם מאב לבן, הרי שגם אצל גדולי ישראל שהנהגתם נמסרה בדרך כלשהי (אולי יחצנות?!), לא תמיד ברורה גדלותם, וזאת גם אם מדובר בכאלו שישבו והגו בתורה, הרי כולנו יודעים שתורה 'לשמה' לא בא ברגל... הדבר היחיד שאנו יכולים לשפוט, היא לאן מובילים אותם מנהיגים, אם הם מובילים את הציבור שלהם לדברים טובים, הרי שכפי שכתוב בחינוך, האדם נפעל אחרי פעולותיו.
ב. לא כולם חושבים שלמנהיגים יש 'קרניים' על הראש, הרבה מאוד חוגים בנויים כך, שגם אלו שחושבים באופן יותר פשרני, עדיין חושבים שיש לשמר את החוג והקהילה לצורך קיום סדר ציבורי תקין מבחינה רוחנית. שהרי כולנו יודעים שהתוצאות של מחלוקות ושל עזיבה הם לרוב גרועות מהישארות במקום שהמנהיג הוא לא 'משה רבינו'...
ג. קשה לי להאמין שיש רבי שהוא ליידיגייער, יכול להיות שסוגיה של 'קצות' זה לא כוס התה שלו, אבל עדיין תפילה בכוונה, והשפכות הנפש, ויראת שמים, וקיום הלכה ומנהגי ישראל, זה לא פחות מכך. ואף שחז"ל אמרו שתלמוד תורה כנגד כולם, ראה באגרות הקודש לבעל התניא שכותב במפורש שבזמננו גמילות חסדים גדולה יותר, ויתכן שזה לבד מספיק בזמננו להפוך אדם לגדול במיוחד.
לגבי המריבה בין האחים למשל, וכי ה'גדולים' האחרים לא רבים ביניהם על אי אלו דברים שלאדם הפשוט זה נראה יותר כאינטרסנטי? וגם אם תאמר שהיא הנותנת, והשאלה בעינה עומדת, עדיין להגיע לדרגה כזו שאדם יוותר על מנהיגות היא קשה מאוד אף ליראי ה' ולחושבי שמו. ואם כי קשה מאוד להביא דוגמא ממשה רבינו שפה אל פה דיבר וכו', אבל גם משה רבינו התאווה שבניו ימשיכו אחריו וכפי שמביאים חז"ל.
לגבי זה שהרבה פעמים אפשר לראות על חסידים מי האדמו"ר שלהם. לרוב אפשר לראות בקלות מי הם אלו שאין להם מנהיגים כלל.. ודוק'.
לגבי המקל,...?! ה' ישמור אותנו מכאלו מקלות.
ולסיום, מספרים מהרוז'ינער שאמר פעם לחסידיו (בזמנו היתה התנגדות גדולה כלפיו), שאין להם לא עוה"ז ולא עוה"ב, היות ובעוה"ז כשהחסיד שלו מגיע לבית חמיו הוא זורק אותו בשל היותו חסיד שלו, ובעוה"ב כשיספר שהוא היה חסיד שלו גם יזרקו אותו... שאלו אותו חסידיו, רבי במה אנחנו אשמים? ואמר, שאדם צריך להתפלל על כך שימצא את הצדיק האמיתי... (כמובן שהרוז'ינער היה ענק שבענקים).
הרבה הצלחה.
ותזכור תמיד שיש 'י"ג אני מאמין' שמונה הרמב"ם, שלא תסור מהם אמונתך!
הרבה הצלחה

על ידי **משולש** » 19 יוני 2018, 17:20

סתם כך, אני לא מכיר את ברסלב. האם יש דרך לברוח פיזית ממפורסמים של שקר, או שזה רק ע"י תפילה והשי"ת כבר יבריח אותך מהם.

על ידי **ברי עדיף** » 19 יוני 2018, 23:51

ודאי יש דרך קל מאוד לברוח ממפורסמים של שקר. באמת אינך יודע או שאתה מיתמם?
זו הדרך:
להעלות נגדם פוסטים ארוכים בפורום, להעתיק ולצטט בכל אשכול שמריח משהו שאולי לחד מאן דאמר יש הוה אמינא שזה בשיטת המפורסמים של שקר [למשל הפלג ל"ע] להכניס שם מלא מלל נגד כאלו שחברים שלהם עשו אי פעם מעשים נוראים עד שנתבאשו לעיני כל ישראל.

בדרך כלל מי שעוזב לפני שמצא מקום טוב עם רבי שיטיף לו מוסר (ולא רבי שיחייך אליו...), בסוף מוצא את עצמו ללא כלום, ובנוסף, לרוב, זה סוג אנשים שהבריחה שלהם מהמקום הוא סימפטום מבעיות אחרות....

על ידי **יוסי כהן** » 20 יוני 2018, 01:42

טירון פלוס כתב:בדרך כלל מי שעוזב לפני שמצא מקום טוב עם רבי שיטיף לו מוסר (ולא רבי שיחייך אליו...), בסוף מוצא את עצמו ללא כלום, ובנוסף, לרוב, זה סוג אנשים שהבריחה שלהם מהמקום הוא סימפטום מבעיות אחרות....

יש אנשים שעוזבים בגלל בעיות אישיות.
אבל ישנם אנשים שיש להם חוש ביקורת.
הפוסקים על השולחן ערוך יורה דעה רמב סק"ב מבארים ש'המהרהר אחר רבו' הכוונה שמטיח בו דברים.
אסור להתחצף ולהטיח דברים ברבו, אבל מותר להרהר האם רבו מתנהג כראוי. (עיין בברכי יוסף יור"ד רמב).
וזהו פשוט והכרחי להפעיל בכל מקום חוש ביקורת.
ידוע שהיה דין תורה בעדה החרדית מי יהיה האדמו"ר הבא, שאל הרב פריינד איני מבין וכי חסידים הם תפוחי-אדמה ? כל אחד ילך להיכן שליבו חפץ.

אני פה כתב:יש גם בהרבה מקומות שבא נגיד הרבי הוא לא צדיק הדור, אבל המקום מנוהל היטב ע"י דיינים ורבנים תלמידי חכמים, וכל אחד יכול למצוא את מקומו שם. ולא הכל מתנהל כל היום סביב הרבי.

התופעה קיימת גם במקומות שלא ניתן להרהר או לערער על גדולתו של הרבי, אך מה לעשות שמבחינת הנהגה הרבי הוא לא משהו..

משולש כתב:סתם כך, אני לא מכיר את ברסלב. האם יש דרך לברוח פיזית ממפורסמים של שקר, או שזה רק ע"י תפילה והשי"ת כבר יבריח אותך מהם.

ההגדרה בברסלב ל'מפורסמים של שקר' היא שהם 'כופין אנשים תחות שיעבודייהו' דהיינו שנוטלים מהאדם את חרותו ודעתו האישית ולא נותנים לו לחשוב משהו מעבר לקופסא שהכתיבו בעבורו כעין עניין הכתות [שכבר נידון ונדוש באשכולות סמוכים]. הגם שבברסלב עצמה יש משהו המכתיב לאדם מסגרות, הנהגות, וכיו"ב [והמבין יבין] אבל כולם כפופים לחיפוש אין סופי ותמידי בהתבודדות שהונחל ע"י תורתה של ברסלב לחקר האמת, שהיא נטולת כל מוסכמות וריבועים למיניהם.
זה לא סוד שגם בברסלב עצמה השתרבבו כל מיני דברים זרים והנהגות מסויימות שלא בהכרח מזכירים או מנחילים את טהרתה כפי שניתנה ע"י מוהר"ן ותלמידו ר' נתן ותלמידיהם אחריהם, וזה משום שהבחירה לא ניטלה מהאדם לבקש את האמת האמיתית, ואין מקו בעולם הזה שיוכל האדם להגיד 'כאן אני בטוח'.
ואדם שנמצא במקום הנוטל ממנו את חירותו ודעתו האישית הוא צריך ישועה גדולה, ולו משום כך שהוא לא מבין את המקום ששרוי בו, ולכן הוא צריך מאוד מאוד לבדוק את עצמו תמיד, ולצאת מכל נגיעות של קהילתיות, ממון ושאר ירקות.

אני פה כתב:אבל לעומת כן יש הרבה אנשים שדווקא הקהילתיות והשעבוד כביכול למקום ולדרך ולמנהיג מסויים זה מה שמחזיק להם את כל האידישקייט. ובלי זה הם יישארו בלי כלום.

אף אחד לא דיבר כאן נגד קהילתיות ושיעבוד, הם דברים ברוכים וחשובים מאוד מאוד כדבריך, [ואגב, מוהר"ן היה גדול התומכים בקהילתיות ומנהגי ישראל הפשוטים ומנהיגיהם למיניהם], אבל אין סתירה לכך שהממונה על הקהילה יתן לכל אחד מבני קהילתו את המקום האישי שלו, ולא להגיע למצב שהוא יצטרך להתנהל לפי תכתיביו שחוטאים לאמת, וגרוע מכך שמקורם בשקר וכו'. ולכן צריכים סייעתא דשמיא להית מונהגים ע"י אנשים שרצונם באמת, וזהו חייהם.

אני פה כתב:צודק, ובאמת יש לכל אחד בחירה גם במקומות כאלו לדעת מה לקחת לעצמו ומה לדלג...

הבעיה נעוצה בדיוק במקום הזה, כשהחינוך נהפך לעיוות, וה'דרך' נהפכת לעשרת הדיברות שאין לך רשות להרהר אחריהם, וכתוצאה מכך החיים נהפכים לגלגל ההופך את האדם למסכן ונטול שדרה, וימיו נהפכים לבועה אחת גדולה שתוצאותיה פיצוץ ביום מן הימים לבור בלי תחתית.
והדברים עתיקים ואכמ"ל.

1010 כתב:
לב טוב כתב:ההלכה הנ"ל נאמרה בתנאי שהוא ראוי.
לפי השקפתי בשביל להיות ראוי להיות אדמו"ר צריך להיות איש גדול מאד (האם מישהו חולק?)
וראה זה פלא כל פעם שאדמו"ר נפטר יש לו בן שראוי לדבר גדול כזה.
עשר עשר את האמת, אם היה מוכתר רק האח הגדול (לפני 30 שנה אף אחד לא חשב שיהיה אחרת) גם היית אוחז מהאח הצעיר שהוא איש צדיק וקדוש וכו'?

1. על הפלא הזה צריך לשאול את בורא עולם המפליע לעשות רוב פלאים בעולמינו.
2. את האמת, לפני 30 שנה אף אחד לא חשב שאחיו הגדול יוכתר, אתה מתכוון לכאו' ללפני 40 שנה.
3. בכל אופן בויז'ניץ תמיד הוכתרו כל בניו של האדמו"רים [חוץ מסערט ויז'ניץ]. ובוואדי שהאדמו"ר הנוכחי הוא איש צדיק וקדוש וללא כל השוואה לגיסו האדמו"ר מסקווירא ולגיסו האדמו"ר מבעלזא וגם לא לאחיו המבוגר שהוא גם איש צדיק וקדוש, אף אחד לא השווה כאן את האדמו"ר הצעיר מול אחיו המבוגר.

1. זה רק פלא אם זה דבר אמיתי, ואם לא - אז הפליאה מופנית אלינו שאנו מאמינים שהבן הוא אוטומטית גם צדיק.
3. דבר לא נכון בעליל. שושלת ויזניץ התחילה מבעל צמח צדיק, ורק בנו ר' ברוך נעשה לאדמו"ר מויזניץ והבן השני לא. ר' ברוך זכה ל-9 בנים, ואף אחד מהם לא נעשה לאדמו"ר מויזניץ אלא בעל האהבת ישראל בלבד. גם האהבת ישראל מויזניץ בעצמו היו לו 5 בנים, ורק שנים מהם נעשו לאדמור"י ויזניץ.
ואולי התכוונת לומר שנעשו לאדמורי"ם באופן כללי ולא לאדמור"י ויזניץ, וגם זה לא ממש נכון, כי אחיו של האמרי ברוך לא נעשה לאדמו"ר כלל, וכן בנו ה-5 של האהבת ישראל מויזניץ לא נעשה לאדמו"ר כלל.

טירון פלוס כתב:א. בא נפתח את הקלפים ונאמר את האמת. אין לנו דרך אמיתית לדעת מי גדול ועד כמה, האדם יראה לעיניים וה' יראה ללבב, לאורך ההיסטוריה הקרובה והרחוקה היו מחלוקות על גדלותם של גדולי ישראל בסדר גודל שמעפיל פי כמה וכמה ממה שאפשר לדמיין (אם קצת מעיינים בספרים...), וגם אם מדובר כעת על אדמורי"ם שההנהגה עוברת אצלם מאב לבן, הרי שגם אצל גדולי ישראל שהנהגתם נמסרה בדרך כלשהי (אולי יחצנות?!), לא תמיד ברורה גדלותם, וזאת גם אם מדובר בכאלו שישבו והגו בתורה, הרי כולנו יודעים שתורה 'לשמה' לא בא ברגל... הדבר היחיד שאנו יכולים לשפוט, היא לאן מובילים אותם מנהיגים, אם הם מובילים את הציבור שלהם לדברים טובים, הרי שכפי שכתוב בחינוך, האדם נפעל אחרי פעולותיו.
ב. לא כולם חושבים שלמנהיגים יש 'קרניים' על הראש, הרבה מאוד חוגים בנויים כך, שגם אלו שחושבים באופן יותר פשרני, עדיין חושבים שיש לשמר את החוג והקהילה לצורך קיום סדר ציבורי תקין מבחינה רוחנית. שהרי כולנו יודעים שהתוצאות של מחלוקות ושל עזיבה הם לרוב גרועות מהישארות במקום שהמנהיג הוא לא 'משה רבינו'...
ג. קשה לי להאמין שיש רבי שהוא ליידיגייער, יכול להיות שסוגיה של 'קצות' זה לא כוס התה שלו, אבל עדיין תפילה בכוונה, והשפכות הנפש, ויראת שמים, וקיום הלכה ומנהגי ישראל, זה לא פחות מכך. ואף שחז"ל אמרו שתלמוד תורה כנגד כולם, ראה באגרות הקודש לבעל התניא שכותב במפורש שבזמננו גמילות חסדים גדולה יותר, ויתכן שזה לבד מספיק בזמננו להפוך אדם לגדול במיוחד.
לגבי המריבה בין האחים למשל, וכי ה'גדולים' האחרים לא רבים ביניהם על אי אלו דברים שלאדם הפשוט זה נראה יותר כאינטרסנטי? וגם אם תאמר שהיא הנותנת, והשאלה בעינה עומדת, עדיין להגיע לדרגה כזו שאדם יוותר על מנהיגות היא קשה מאוד אף ליראי ה' ולחושבי שמו. ואם כי קשה מאוד להביא דוגמא ממשה רבינו שפה אל פה דיבר וכו', אבל גם משה רבינו התאווה שבניו ימשיכו אחריו וכפי שמביאים חז"ל.
לגבי זה שהרבה פעמים אפשר לראות על חסידים מי האדמו"ר שלהם. לרוב אפשר לראות בקלות מי הם אלו שאין להם מנהיגים כלל.. ודוק'.
לגבי המקל,...?! ה' ישמור אותנו מכאלו מקלות.
ולסיום, מספרים מהרוז'ינער שאמר פעם לחסידיו (בזמנו היתה התנגדות גדולה כלפיו), שאין להם לא עוה"ז ולא עוה"ב, היות ובעוה"ז כשהחסיד שלו מגיע לבית חמיו הוא זורק אותו בשל היותו חסיד שלו, ובעוה"ב כשיספר שהוא היה חסיד שלו גם יזרקו אותו... שאלו אותו חסידיו, רבי במה אנחנו אשמים? ואמר, שאדם צריך להתפלל על כך שימצא את הצדיק האמיתי... (כמובן שהרוז'ינער היה ענק שבענקים).
הרבה הצלחה.
ותזכור תמיד שיש 'י"ג אני מאמין' שמונה הרמב"ם, שלא תסור מהם אמונתך!
הרבה הצלחה

א. סברא מופרכת לגמרי. אם באדמורי"ם עסקינן, הרי איננו יודעים מאומה אודות גדלותם בתורה, ואף בעבודה ובמידות בדר"כ רואים אנשים באותו חצר עצמו שהם ברמה גבוה הרבה יותר מן האדמו"ר. בשונה מן הגדו"י הליטאים והספרדים, אשר אם זכו להיות נמנים בין גדולי הדור שאנו מתייחסים לדבריהם, אז זה צריך לבוא להתבטאות לאחר יגיעה עצומה של הרבה שנים, עמלות בתורה, העמדת דורות של תלמידים הגונים, מידות מתוקנות, ויראה עילאית. שהרי אין לאף אחד את המונופול על "להיות גדול", אלא כל שעמל בתורה ועבודה זוכה שהתורה מכרזת עליו בחוץ. ולדברים כמו "תורה לשמה" או "יחצנות" אסור להתייחס.

ב. אם במחלוקת אתה מדבר, אתה צודק. אבל עזיבת מקום כלשהי גרועות ממקום בו המנהיג אינו גדול בתורה ויראה? אתמהה.

ג. קשה לך להאמין? לי ממש לא קשה. אם תשמע כמה דרשות מכמה אדמורי"ם בעבר וגם בהווה, תוכל לראות שלא כולם ראוים לאותה איצטלא, ומפני הכבוד לא אפרש. ואגב, האם ראינו אי פעם בהיסטוריה מציאות כזו שאפשר להיות צדיק מבלי להיות גדול בתורה? שמעתי פעם בשם גדול אחד, שבתלמודים לא ראינו אף פעם תנא או אמורא שיהיה ידוע רק כצדיק, ולא נאמר ממנו שמועה בתורה, והטעם הוא כדי שנבין שאם היה תנא/אמורא מפורסם בצדקות יתירה, ברור שהיה גם מפורסם בגדלותו בתורה. וכבר אחז"ל לא עם הארץ חסיד וכו'.

ד. במחילה, אבל הדמיון בין המחלוקות בין גדו"י אמיתיים לבין אחים אדמורי"ם, ממש אינו דימוי מילתא למילתא כראוי. אם אצל האחים - שכל הצדקות ופרישות שלהם בין כה מוטל בספק - המחלוקות היא רק על שררה על חסידים ובנינים [לא שלהם, אלא של אביהם], הרי רוב מחלוקות בין גדו"י הוא על שיטות וגישות שונות בהשקפת התורה, ואם ראינו אצל כמה מהם שחלקו על שררה וכדו' תראה גם שעפ"ר לא נמשכו אחריהם רוב מנין ובנין של כלל ישראל, שהרי מי שיש לו מח בקדקדו מיד סולד מגדולים כאלו שמעורבים במחלוקת שאינו נראה כמח' לש"ש. לא כן אצל אחים אדמורי"ם שלא שמענו שרוב החסידים שלהם לא ימשכו אחריהם בראותם מח' ביניהם. ובאמת זה דבר הצ"ב, וממש לא כדאי לדמותם למח' אצל גדו"י ליטאים וספרדים.

נ"ב, אני גדל בבית חסידי, ועד היום אני נמנה בין עדת החסידים, אבל את האמת א"א לשנות ולטשטש.

יוסי כהן כתב:
טירון פלוס כתב:בדרך כלל מי שעוזב לפני שמצא מקום טוב עם רבי שיטיף לו מוסר (ולא רבי שיחייך אליו...), בסוף מוצא את עצמו ללא כלום, ובנוסף, לרוב, זה סוג אנשים שהבריחה שלהם מהמקום הוא סימפטום מבעיות אחרות....

יש אנשים שעוזבים בגלל בעיות אישיות.
אבל ישנם אנשים שיש להם חוש ביקורת.
הפוסקים על השולחן ערוך יורה דעה רמב סק"ב מבארים ש'המהרהר אחר רבו' הכוונה שמטיח בו דברים.
אסור להתחצף ולהטיח דברים ברבו, אבל מותר להרהר האם רבו מתנהג כראוי. (עיין בברכי יוסף יור"ד רמב).
וזהו פשוט והכרחי להפעיל בכל מקום חוש ביקורת.
ידוע שהיה דין תורה בעדה החרדית מי יהיה האדמו"ר הבא, שאל הרב פריינד איני מבין וכי חסידים הם תפוחי-אדמה ? כל אחד ילך להיכן שליבו חפץ.

עצם הדמיון בין דין מהרהר אחר רבו, להרהור אחר האדמו"ר שלו, אינו נכון.
הדין של מהרהר אחר רבו, היינו ברבו שלמדו תורה, והכוונה בזה שאם רבו הידוע בגדולתו בתורה ויראה עושה משהו שאינו נראה לו, לא יטיח בו דברים, ואין אדם זוכה להבין דעת רבו עד לאחר מ' שנה, וכן ע"ז הדרך. והטעם בזה, שאם היה ידוע כגדול בתורה עד כה, מן הסתם הוא יודע מה הוא עושה אף אם אינו נראה לך, ולכן אסור להתחצף נגדו אף אם ברור שמותר להרהר האם הוא מתנהג כראוי.

אבל האדמו"ר שלא למדו תורה, ולא היה ידוע לו בבירור שהוא גדול בתורה ויראה, רק הוא חסיד של האדמו"ר כי כן הוא הדרך הנהוגה אצל חסידים למנות בן האדמו"ר הקודם להיות הרבי החדש, אזי כלל אינו נוגע ענין זה של מהרהר אחר רבו.

וכן הוא לענין קריעה אחר רבו, להקדים שלום לרבו, שלא להתפלל אחורי רבו, ולהורות הלכה בפני רבו.

אני פה כתב:דבריך נגד גמ' מפורשת בפסחים.

תנו רבנן לעולם ימכור אדם כל מה שיש לו וישא בת תלמיד חכם לא מצא בת תלמיד חכם ישא בת גדולי הדור

וברש"י: גדולי הדור. אנשי מעשה וצדיקים...

כמו כן יש בגמ' מושג של פרנס הציבור.

הגמ' אינו ראי' וחצי ראי' נגד דבריי.

מה שאמרתי הוא, שאין בגמ' מציאות כזו שיש צדיק וחסיד שאינו גדול בתורה, אבל אין מן ההכרח שכל הראוי לתואר צדיק הוא הגדול ביותר בתורה. ולמשל [אילוסטרציה, וא"צ להיות אמיתי כלל]: אם האדמו"ר מסקולען אינו גדול בתורה, אין כזה דבר שהוא צדיק. אבל אם הוא גדול בין בתורה ובין בצדקות, אין מן ההכרח שיהיה ת"ח באותה קנה מידה של הגרי"ש אלישיב.

ותואר ת"ח בזמן הגמ' הוא דומה לתואר הגאון האדיר בזמנינו, וכמש"כ הרא"ש ועוד ראשונים, שבזה"ז ליכא מציאות - וגם דין - של ת"ח.

ודרך אגב, מן הגמ' הזאת אפשר לראות ההסתכלות הראויה על חשיבות גדו"י. שהמפורסם ביותר בגדולתו בתורה, קודם למי שמפורסם ביותר בצדקותו.

על ידי **ניסן גוק** » 21 יוני 2018, 01:27

משה יודלזון כתב:
טירון פלוס כתב:א. בא נפתח את הקלפים ונאמר את האמת. אין לנו דרך אמיתית לדעת מי גדול ועד כמה, האדם יראה לעיניים וה' יראה ללבב, לאורך ההיסטוריה הקרובה והרחוקה היו מחלוקות על גדלותם של גדולי ישראל בסדר גודל שמעפיל פי כמה וכמה ממה שאפשר לדמיין (אם קצת מעיינים בספרים...), וגם אם מדובר כעת על אדמורי"ם שההנהגה עוברת אצלם מאב לבן, הרי שגם אצל גדולי ישראל שהנהגתם נמסרה בדרך כלשהי (אולי יחצנות?!), לא תמיד ברורה גדלותם, וזאת גם אם מדובר בכאלו שישבו והגו בתורה, הרי כולנו יודעים שתורה 'לשמה' לא בא ברגל... הדבר היחיד שאנו יכולים לשפוט, היא לאן מובילים אותם מנהיגים, אם הם מובילים את הציבור שלהם לדברים טובים, הרי שכפי שכתוב בחינוך, האדם נפעל אחרי פעולותיו.
ב. לא כולם חושבים שלמנהיגים יש 'קרניים' על הראש, הרבה מאוד חוגים בנויים כך, שגם אלו שחושבים באופן יותר פשרני, עדיין חושבים שיש לשמר את החוג והקהילה לצורך קיום סדר ציבורי תקין מבחינה רוחנית. שהרי כולנו יודעים שהתוצאות של מחלוקות ושל עזיבה הם לרוב גרועות מהישארות במקום שהמנהיג הוא לא 'משה רבינו'...
ג. קשה לי להאמין שיש רבי שהוא ליידיגייער, יכול להיות שסוגיה של 'קצות' זה לא כוס התה שלו, אבל עדיין תפילה בכוונה, והשפכות הנפש, ויראת שמים, וקיום הלכה ומנהגי ישראל, זה לא פחות מכך. ואף שחז"ל אמרו שתלמוד תורה כנגד כולם, ראה באגרות הקודש לבעל התניא שכותב במפורש שבזמננו גמילות חסדים גדולה יותר, ויתכן שזה לבד מספיק בזמננו להפוך אדם לגדול במיוחד.
לגבי המריבה בין האחים למשל, וכי ה'גדולים' האחרים לא רבים ביניהם על אי אלו דברים שלאדם הפשוט זה נראה יותר כאינטרסנטי? וגם אם תאמר שהיא הנותנת, והשאלה בעינה עומדת, עדיין להגיע לדרגה כזו שאדם יוותר על מנהיגות היא קשה מאוד אף ליראי ה' ולחושבי שמו. ואם כי קשה מאוד להביא דוגמא ממשה רבינו שפה אל פה דיבר וכו', אבל גם משה רבינו התאווה שבניו ימשיכו אחריו וכפי שמביאים חז"ל.
לגבי זה שהרבה פעמים אפשר לראות על חסידים מי האדמו"ר שלהם. לרוב אפשר לראות בקלות מי הם אלו שאין להם מנהיגים כלל.. ודוק'.
לגבי המקל,...?! ה' ישמור אותנו מכאלו מקלות.
ולסיום, מספרים מהרוז'ינער שאמר פעם לחסידיו (בזמנו היתה התנגדות גדולה כלפיו), שאין להם לא עוה"ז ולא עוה"ב, היות ובעוה"ז כשהחסיד שלו מגיע לבית חמיו הוא זורק אותו בשל היותו חסיד שלו, ובעוה"ב כשיספר שהוא היה חסיד שלו גם יזרקו אותו... שאלו אותו חסידיו, רבי במה אנחנו אשמים? ואמר, שאדם צריך להתפלל על כך שימצא את הצדיק האמיתי... (כמובן שהרוז'ינער היה ענק שבענקים).
הרבה הצלחה.
ותזכור תמיד שיש 'י"ג אני מאמין' שמונה הרמב"ם, שלא תסור מהם אמונתך!
הרבה הצלחה

א. סברא מופרכת לגמרי. אם באדמורי"ם עסקינן, הרי איננו יודעים מאומה אודות גדלותם בתורה, ואף בעבודה ובמידות בדר"כ רואים אנשים באותו חצר עצמו שהם ברמה גבוה הרבה יותר מן האדמו"ר. בשונה מן הגדו"י הליטאים והספרדים, אשר אם זכו להיות נמנים בין גדולי הדור שאנו מתייחסים לדבריהם, אז זה צריך לבוא להתבטאות לאחר יגיעה עצומה של הרבה שנים, עמלות בתורה, העמדת דורות של תלמידים הגונים, מידות מתוקנות, ויראה עילאית. שהרי אין לאף אחד את המונופול על "להיות גדול", אלא כל שעמל בתורה ועבודה זוכה שהתורה מכרזת עליו בחוץ. ולדברים כמו "תורה לשמה" או "יחצנות" אסור להתייחס.

ב. אם במחלוקת אתה מדבר, אתה צודק. אבל עזיבת מקום כלשהי גרועות ממקום בו המנהיג אינו גדול בתורה ויראה? אתמהה.

ג. קשה לך להאמין? לי ממש לא קשה. אם תשמע כמה דרשות מכמה אדמורי"ם בעבר וגם בהווה, תוכל לראות שלא כולם ראוים לאותה איצטלא, ומפני הכבוד לא אפרש. ואגב, האם ראינו אי פעם בהיסטוריה מציאות כזו שאפשר להיות צדיק מבלי להיות גדול בתורה? שמעתי פעם בשם גדול אחד, שבתלמודים לא ראינו אף פעם תנא או אמורא שיהיה ידוע רק כצדיק, ולא נאמר ממנו שמועה בתורה, והטעם הוא כדי שנבין שאם היה תנא/אמורא מפורסם בצדקות יתירה, ברור שהיה גם מפורסם בגדלותו בתורה. וכבר אחז"ל לא עם הארץ חסיד וכו'.

ד. במחילה, אבל הדמיון בין המחלוקות בין גדו"י אמיתיים לבין אחים אדמורי"ם, ממש אינו דימוי מילתא למילתא כראוי. אם אצל האחים - שכל הצדקות ופרישות שלהם בין כה מוטל בספק - המחלוקות היא רק על שררה על חסידים ובנינים [לא שלהם, אלא של אביהם], הרי רוב מחלוקות בין גדו"י הוא על שיטות וגישות שונות בהשקפת התורה, ואם ראינו אצל כמה מהם שחלקו על שררה וכדו' תראה גם שעפ"ר לא נמשכו אחריהם רוב מנין ובנין של כלל ישראל, שהרי מי שיש לו מח בקדקדו מיד סולד מגדולים כאלו שמעורבים במחלוקת שאינו נראה כמח' לש"ש. לא כן אצל אחים אדמורי"ם שלא שמענו שרוב החסידים שלהם לא ימשכו אחריהם בראותם מח' ביניהם. ובאמת זה דבר הצ"ב, וממש לא כדאי לדמותם למח' אצל גדו"י ליטאים וספרדים.

נ"ב, אני גדל בבית חסידי, ועד היום אני נמנה בין עדת החסידים, אבל את האמת א"א לשנות ולטשטש.

אני לא יודע באיזה בית חסידי גדלת אולי כמו כל הזמדרים כמו שוואקי וכדו' שנקראים חסידי
כי כל מי שבא מבית חסידי אמיתי לומד חסידישע ספרים מתלמידי הבעש"ט ששם כתוב לגמרי אחרת ממה שאתה מזלזל ברעבס
אתה יכול להגיד שאתהליטאי ואם כן אין כאן שום מחלוקות כי במילא אתה לא מבין חסידשר יוד שמעבירבאב לבן התבטלות שזה דבר ראשון שלהיהדות וא"כ לא מתחילים בכל להשתוות ולהסתכל אם הוא גדול מרבו בתורה או קטן כל ההסתכלות אחרת ואיני בא עכשו לתן לךשיעור חסידות אתה מוזמן ללמוד ספרי הקדושים מאור ושמש תפארת שלמה וכו' ותמצא נחת רק אל תבלבל בראש כאילו אתה בא מבית חסידי

משה יודלזון.
לא הבנתי על איזה סברא מופרכת אתה מדבר.
לגופם של דברים.
א. אם אתה חושב שכל מי שהגיע בציבור הליטאי להנהגה הוא גדול וצדיק במובן שאתה חולם עליו, בגלל שאתה חושב שיש מדד כלשהוא שהוא זה שקידם אותם, והוא ורק הוא מה שהביא אותם להנהגה, שיהיה לך בהצלחה.
ב. באין ספור מקומות מובא שיש מושג של תלמיד חכם ויש מושג של צדיק, וידוע מה שאמר החוזה מלובלין (אין לי כוח להאריך בסיפור), על דברי רש"י בכך שמרים דיברה אודות משה רבינו, וכתוב שם 'מדוע לא יראתם לדבר בעבדי במשה', וברש"י שם כתב, עבדי אע"פ שאינו משה, משה אע"פ שאינו עבדי, יש מושג של משה, ויש מושג של עבדי - עבד ה'. ובחז"ל מובא שרבי יוחנן ביקש מרבי חב"ד שיתפלל על ביתו, ושאלה אותו אשתו, וכי הינך לא גדול דייך שיכול להתפלל, ואתה צריך את תפילתו, וענה שאכן, אלא שאני כשר בפני המלך והוא כעבד בפני המלך, וראה בספרים על כך. וכן אין ספור דוגמאות.
ועל קצה המזלג, כדאי לך לבדוק מה היה בתקופה של ריש גלותא, ואם תרצה תאריך בספר שלשלת הקבלה להראב"ד ותגיד לי אם לא היה כך לאורך ההיסטוריה היהודית שהיו מנהיגים והיו גדולים. כמו"כ בתקופת הגאונים וכו'.
ופרקטית, חבל להתווכח על מציאות ברורה, יש כאלו שהקב"ה הועיד אותם למנהיגים גם אם אני ואתה לא רואים את זה עין בעין, אבל מה לעשות הקב"ה כך רוצה, למה? ככה! וברגע שאדם נהיה פרנס על הציבור כנראה שהסיבה היא גדולה מהמסובב מכך.
הרבה הצלחה.

על ידי **1010** » 21 יוני 2018, 08:40

משה יודלזון כתב:
1010 כתב:
לב טוב כתב:ההלכה הנ"ל נאמרה בתנאי שהוא ראוי.
לפי השקפתי בשביל להיות ראוי להיות אדמו"ר צריך להיות איש גדול מאד (האם מישהו חולק?)
וראה זה פלא כל פעם שאדמו"ר נפטר יש לו בן שראוי לדבר גדול כזה.
עשר עשר את האמת, אם היה מוכתר רק האח הגדול (לפני 30 שנה אף אחד לא חשב שיהיה אחרת) גם היית אוחז מהאח הצעיר שהוא איש צדיק וקדוש וכו'?

1. על הפלא הזה צריך לשאול את בורא עולם המפליע לעשות רוב פלאים בעולמינו.
2. את האמת, לפני 30 שנה אף אחד לא חשב שאחיו הגדול יוכתר, אתה מתכוון לכאו' ללפני 40 שנה.
3. בכל אופן בויז'ניץ תמיד הוכתרו כל בניו של האדמו"רים [חוץ מסערט ויז'ניץ]. ובוואדי שהאדמו"ר הנוכחי הוא איש צדיק וקדוש וללא כל השוואה לגיסו האדמו"ר מסקווירא ולגיסו האדמו"ר מבעלזא וגם לא לאחיו המבוגר שהוא גם איש צדיק וקדוש, אף אחד לא השווה כאן את האדמו"ר הצעיר מול אחיו המבוגר.

1. זה רק פלא אם זה דבר אמיתי, ואם לא - אז הפליאה מופנית אלינו שאנו מאמינים שהבן הוא אוטומטית גם צדיק.
3. דבר לא נכון בעליל. שושלת ויזניץ התחילה מבעל צמח צדיק, ורק בנו ר' ברוך נעשה לאדמו"ר מויזניץ והבן השני לא. ר' ברוך זכה ל-9 בנים, ואף אחד מהם לא נעשה לאדמו"ר מויזניץ אלא בעל האהבת ישראל בלבד. גם האהבת ישראל מויזניץ בעצמו היו לו 5 בנים, ורק שנים מהם נעשו לאדמור"י ויזניץ.
ואולי התכוונת לומר שנעשו לאדמורי"ם באופן כללי ולא לאדמור"י ויזניץ, וגם זה לא ממש נכון, כי אחיו של האמרי ברוך לא נעשה לאדמו"ר כלל, וכן בנו ה-5 של האהבת ישראל מויזניץ לא נעשה לאדמו"ר כלל.

1. דברי שטות והבל.
3. בנו השני של הצמח צדיק נפטר על פניו בחייו.
אני חולק על קביעתך ואכן כל בניו של האמרי ברוך גם מונו לאדמו"רים ורבנים.
וגם בני האהבת ישראל היו כולם אדמו"רים.

על ידי **עקיב'לה** » 21 יוני 2018, 09:21

אני מטייל כאן כולי משתומם. הליטאים לקחו פטרונות על התורה ועל כל מושג ה''גדלות'' בה, ואלו ה''חסידים'' שנמצאים כאן אינם מפסיקים להתנצל ולהסביר את עצמם, בדברי הבל ורעות רוח, דברים מגוחכים למי שגדל וקצת יודע מה שקורה ומה האמת. ובכן, מי שגודל וחי בחצרות החסידים יודע על בשרו כי בכל שטיבל חסידי מכל חוג ועדה מסתובבים בין הספסלים כשווים בין שווים ענקי תורה בנגלה ונסתר ש''כל רז לא אניס להו'', זה נתון שאין מה להתווכח אודותיו, מה שכן הגאונים החסידיים לא עשו עסק מעצמם ולא ניסו להבליט את מה שהם יודעים, ואת מה שהם עושים לילות כימים במקומות שאין רואים אותם. חוץ ממה שלא חסרים גאוני עולם בכל חצר חסידית שמעניקים חמה בקומתם ו'העולם' מכיר ויודע בטיבם. אכן, זו דרכה ותפארתה של דרך הקודש של אור שבעת הימים, ומשכך גם אין שום אדם רציני שיעז להכחיש כי עד השואה רוב גדולי התורה ואישי ההלכה במזרח אירופה הלכו בדרך החסידות בביטול והכנעה אין קץ. על מה שליצני הדור מגחכים על גדלותם בתורה של רועי ישראל צדיקי הדור, אין זה דבר חדש ומאז שחר אור החסידות היו עושים כן ומעודי לא שמעתי חסידים ואנשי מעשה שהתעסקו עם הבלים אלו וניסו בכלל לענות כסילים כאיוולתם, ימשיכו הלצים הפקחים ללהג בשלהם, ודרך הקודש שהצילה את הדורות (כעדותם של כל גדולי ישראל מכל החוגים) תמשיך להלהיב לבבות ולסלול נתיבות באור האמונה וקרבת אלוקים.
לא הייתי מגיב כאן אילו השתוממתי על עזות מצחם של ליצני הדור ורפיסות תגובתם של ה''חסידים'' כאן.

על ידי **771977** » 21 יוני 2018, 10:04

עקיב'לה כתב:אני מטייל כאן כולי משתומם. הליטאים לקחו פטרונות על התורה ועל כל מושג ה''גדלות'' בה, ואלו ה''חסידים'' שנמצאים כאן אינם מפסיקים להתנצל ולהסביר את עצמם, בדברי הבל ורעות רוח, דברים מגוחכים למי שגדל וקצת יודע מה שקורה ומה האמת. ובכן, מי שגודל וחי בחצרות החסידים יודע על בשרו כי בכל שטיבל חסידי מכל חוג ועדה מסתובבים בין הספסלים כשווים בין שווים ענקי תורה בנגלה ונסתר ש''כל רז לא אניס להו'', זה נתון שאין מה להתווכח אודותיו, מה שכן הגאונים החסידיים לא עשו עסק מעצמם ולא ניסו להבליט את מה שהם יודעים, ואת מה שהם עושים לילות כימים במקומות שאין רואים אותם. חוץ ממה שלא חסרים גאוני עולם בכל חצר חסידית שמעניקים חמה בקומתם ו'העולם' מכיר ויודע בטיבם. אכן, זו דרכה ותפארתה של דרך הקודש של אור שבעת הימים, ומשכך גם אין שום אדם רציני שיעז להכחיש כי עד השואה רוב גדולי התורה ואישי ההלכה במזרח אירופה הלכו בדרך החסידות בביטול והכנעה אין קץ. על מה שליצני הדור מגחכים על גדלותם בתורה של רועי ישראל צדיקי הדור, אין זה דבר חדש ומאז שחר אור החסידות היו עושים כן ומעודי לא שמעתי חסידים ואנשי מעשה שהתעסקו עם הבלים אלו וניסו בכלל לענות כסילים כאיוולתם, ימשיכו הלצים הפקחים ללהג בשלהם, ודרך הקודש שהצילה את הדורות (כעדותם של כל גדולי ישראל מכל החוגים) תמשיך להלהיב לבבות ולסלול נתיבות באור האמונה וקרבת אלוקים.
לא הייתי מגיב כאן אילו השתוממתי על עזות מצחם של ליצני הדור ורפיסות תגובתם של ה''חסידים'' כאן.

אמת ויציב ונכון!

עקיב'לה כתב:אני מטייל כאן כולי משתומם. הליטאים לקחו פטרונות על התורה ועל כל מושג ה''גדלות'' בה, ואלו ה''חסידים'' שנמצאים כאן אינם מפסיקים להתנצל ולהסביר את עצמם, בדברי הבל ורעות רוח, דברים מגוחכים למי שגדל וקצת יודע מה שקורה ומה האמת. ובכן, מי שגודל וחי בחצרות החסידים יודע על בשרו כי בכל שטיבל חסידי מכל חוג ועדה מסתובבים בין הספסלים כשווים בין שווים ענקי תורה בנגלה ונסתר ש''כל רז לא אניס להו'', זה נתון שאין מה להתווכח אודותיו, מה שכן הגאונים החסידיים לא עשו עסק מעצמם ולא ניסו להבליט את מה שהם יודעים, ואת מה שהם עושים לילות כימים במקומות שאין רואים אותם. חוץ ממה שלא חסרים גאוני עולם בכל חצר חסידית שמעניקים חמה בקומתם ו'העולם' מכיר ויודע בטיבם. אכן, זו דרכה ותפארתה של דרך הקודש של אור שבעת הימים, ומשכך גם אין שום אדם רציני שיעז להכחיש כי עד השואה רוב גדולי התורה ואישי ההלכה במזרח אירופה הלכו בדרך החסידות בביטול והכנעה אין קץ. על מה שליצני הדור מגחכים על גדלותם בתורה של רועי ישראל צדיקי הדור, אין זה דבר חדש ומאז שחר אור החסידות היו עושים כן ומעודי לא שמעתי חסידים ואנשי מעשה שהתעסקו עם הבלים אלו וניסו בכלל לענות כסילים כאיוולתם, ימשיכו הלצים הפקחים ללהג בשלהם, ודרך הקודש שהצילה את הדורות (כעדותם של כל גדולי ישראל מכל החוגים) תמשיך להלהיב לבבות ולסלול נתיבות באור האמונה וקרבת אלוקים.
לא הייתי מגיב כאן אילו השתוממתי על עזות מצחם של ליצני הדור ורפיסות תגובתם של ה''חסידים'' כאן.

אני מבין לליבך, אבל אני לא חושב שמישהו כאן מתנצל.
אז בא בבקשה נעשה סדר.
א. וזה הכי חשוב לומר, וזו אמת אבסולוטית, אין שום ספק שאצל החסידים מסתובבים בשטיבלך אברכים וגאונים שגדלותם לא נופלת, ואולי אף יותר מגדולי ישראל הליטאים, ומי שמכיר את המציאות, לא יתווכח עליה. יתירה מזו, מדובר בכאלו שלא 'משתמשים' עם גדלותם זו, והיא בלתי לה' לבדו, כשרק הסובבים אותם נהנים מעוצמת ידיעתם ויראת ה' שבם.
ב. לגבי האדמורי"ם החסידיים. וכי אתה עושה מעשה בת יענה? יש ללא ספק אדמורי"ם שמכהנים תחת אבותם, שאין בהם גדלות מיוחדת לכאורה, ובטח במה שאנו רואים, אז על מה בדיוק להתנצל? וכי חושב הינך שיש כאן חסיד אחד שבליבו מחשבה כלשהיא, שאצל הליטאים המצב הוא שונה? וכי אתה רוצה לדרדר אותנו למצב שנתחיל למנות את אותם אלו שגם הציבור הליטאי לא חושב שיש בהם ממש? דיי אם תקשה קושיה אחת חזקה, והלא, הציבור הליטאי אינו כהחסידי, ומקדם את גדוליו לפי גדלותם, איך זה שלא מצאו תחליף להרב שטיינמן למשל? איך זה שההנהגה שם היום לא ייצאה כמות גדולה יותר של גדולי ישראל שכולם ילכו לאורם? אין זה אלא שאכן, הציבור הליטאי לא שם ראשו באדמה כאותם חסידויות שקיבלו על עצמם את בניהם של האדמו"ר הקודם.
אם זה טוב או לא? עיין במה שכתבתי בהנ"ל, אבל אל תחשוב שמישהו כאן מתרפס, אלא שהמצב הוא אכן כך גם אצל החסידים וגם אצל הליטאים.
וחס ושלום, אין לי ספק שיש אנשים גדולים מכל הצדדים, אבל זה לא בהכרח המנהיגים, וכפי שכתבת שיש חסידים כאלו ענקיים (ותן לי להוסיף לך שהם גדולים מהאדמורי"ם שאצלם הם מסתובבים).

על ידי **זעיר שם** » 21 יוני 2018, 11:47

ברור שבלי תורה אין כלום, אבל גדלותו של הרבי אינה נמדדת עפ"י גאונותו ובוודאי לא עפ"י המידה כפי שאתה משער, וכך היה לאורך כל הדורות מזמן הבעש"ט,
וע"כ לא ראוי כלל לומר על הגאונים שבקהילה שהם גדולים מאדמוריהם.

זעיר שם כתב:ברור שבלי תורה אין כלום, אבל גדלותו של הרבי אינה נמדדת עפ"י גאונותו ובוודאי לא עפ"י המידה כפי שאתה משער, וכך היה לאורך כל הדורות מזמן הבעש"ט,
וע"כ לא ראוי כלל לומר על הגאונים שבקהילה שהם גדולים מאדמוריהם.

לא הבנתי למה לא ראוי לומר כך. נניח שהמדידה איננה עפ"י גאונותו, עדיין אמורה להיות כאן מדידה כלשהי, לא? ואם כן, מהי?
ואם תאמר שאין מדידה, אזי אתה חושב שכל האדמורי"ם קיבלו מלמעלה כרטיס של שורה ראשונה שווה בין שוים?.... :-)

על ידי **יוסי כהן** » 21 יוני 2018, 13:45

אדמו"ר הוא כמו רב עיר, רב העיר אינו בהכרח התלמיד חכם הכי גדול בעיר והכי צדיק, והרבה רבנים עם אמת פנימית יודו לך בזה ואינם סבורים בעצמם שהם הכי גדולים שבעיר.
אמנם יש להם 'תפקיד' והוא 'רב העיר' שממונה על עניין הרבנות והצרכים הרוחניים של העיר ומתנהג בחשיבות משום כבוד הרבנות.
כמו כן אדמו"ר בר-דעת הוא יודע את מקומו אבל מתנהג ברבנות משום כבוד הקהילה והוא נתמנה על 'האדמורות' וממלא את תפקידו.
חובתו של אדמור להתנהג בחשיבות ובנכבדות משום כבוד הקהילה.
הבעיה מתחילה היא כשהאדמו"ר חושב שהוא צדיק הדור וכולם צריכים להתבטל אליו ולהאמין בו ולא שומע שום ביקורת.
ובמקרה שהוא אכן צדיק הדור האמיתי אין בעיה אבל במקרה שהוא אינו מיוחד עד כדי כך הוא טועה בדרכו וכל הקהילה בעקבותיו.
זאת בעיה של כל 'רב-עיר' או 'ראש-ישיבה' שכשאינו מכיר את מקומו מתחילות בעיות קשות.
בעיה קשה היא שאף אחד כיום לא מדבר נגד אדמו"ר שמתנהג שלא כראוי משום חשש מחלוקת וזה מהחשש שלא לחזור למחלוקת הקשה עם חב"ד.
אבל לפעמים צריך לצאת נגד מישהו כדי שלא ילכו אחריו הגם שהוא מנהיג קהילה, זהו דבר שבכל ההיסטוריה מנהיגים יצאו נגד מי שלדעתם הנהיג שלא כראוי.

על ידי **משולש** » 21 יוני 2018, 13:49

נראה לי שיש גם הנחה שככל שיש לרבי יותר חסידים כך הוא יותר גדול.
האם אין כזו דעה רווחת לפחות בתת מודע של הציבור?

על ידי **יוסי כהן** » 21 יוני 2018, 13:58

משולש כתב:נראה לי שיש גם הנחה שככל שיש לרבי יותר חסידים כך הוא יותר גדול.
האם אין כזו דעה רווחת לפחות בתת מודע של הציבור?

זה מצטרף למה שאמרתי שהכבוד של אדמו"ר הוא כמו 'רב-עיר' ולכן ככל שהקהילה שלו יותר גדולה יש לו יותר כבוד.
אבל לגבי 'גדלות' אמיתית בעבודה, צדקות, יראת שמים, ו/או בתורה אין מעמד מיוחד לאדמו"ר יותר מלחסיד חשוב.
ואדמורים רבים מכירים בכך ולא 'מתיימרים' להיות מה שאינם, ואלו שמתנהגים כך הם המצליחים ביותר.
מנהיג שכזה מקשיב לתלמידי החכמים וגם לאנשים הנבונים שבקהילה ויש לו יועצים נבונים בעינייני חינוך וכו' וכך הוא מצליח לנהוג כראוי.
להבדיל: ראש הממשלה אינו אמור להבין בכל נושא ותחום אבל אמור להקשיב ליועצים טובים ולהתנהג לפי עצתם המקצועית.

אכן, הדוגמא של יוסי כהן, היא הקרובה למציאות.
ואין ספק שבמציאות הזו היו וישנם אדמורי"ם צדיקי עולם, אבל ברור שלא כולם.
החשוב ביותר מכל סגנון הדיבור הזה כאן באשכול, הוא למען דעת שאין לנו את היכולת לדעת מי אכן עונה על ההגדרה צדיק או צדיק יסוד עולם או משהו דומה, ומי לא.
ועל הצד החיובי אפשר לראות, את מי מקבל העם היהודי בכללותו כאדם גדול, ובדרך כלל השמע'ק של הציבור הוא הנכון.
ובאותה מידה אינני מתחבר לסגנון של אותם חוגים - ליטאים - לדוגמא, שמחליטים על אדם שהוא גדול הדור, ואתה צריך להתיישר עם הדעה הזו. ממש לא נכון, ברוב הציבור החסידי, גדולי הליטאים לא נמצאים במקום הראשון, וגם אם איש חסידי ששייך לחוג מסויים לא חושב על אדמו"רו שהוא הגדול, עדיין הוא חושב על אדמו"ר אחר שהוא צדיק יסוד עולם וכו'.

על ידי **יוסי כהן** » 21 יוני 2018, 15:13

אני פה כתב:בכל אופן בעולם החסידי יש מושג נעלה של אדמו"ר שיושב על כסא אבותיו ואם הוא ירא שמים מקבל כוחות נעלים וסייעתא דשמיא מיוחדת להנהיג ולהשפיע על חסידיו ברו"ג. וזה דבר אמיתי שרואים עד היום.
יש בסלונים וורט שהרבי הוא כמו תרומה והיינו שהתפוח שהפרישו לתרומה הוא כשאר התפוחים, אך בכ"ז מקבל קדושה כשמפרישים אותו ועולה לגדולה.
כן ידוע הוורט שזכות אבות זה כמו 0 ואם המנהיג הוא 1 אז נעשה מזה רבבות ומיליונים.

אכן בזכות הציבור כשהאדמו"ר מתנהג ברבנות לשם שמים יש לו סייעתא שמיא והוא מקבל קדושה.
אמנם זה אינו אומר שהוא נעשה צדיק מיוחד ות"ח מיוחד מה שהוא לא היה מקודם שהוא היה אדמו"ר.
אבל אם הוא ירא שמים ומתנהג לשם שמים באדמורות כדי להשפיע רוחניות על החסידים יש לו ברכה מיוחדת.
אבל כשהאדמו"ר אינו בוחר בטוב והוא מתנהג בגאווה ומתחיל להאמין שהוא אכן נעלה מכולם ולא צריך להקשיב לשום ביקורת הוא יורד לתהום.
ברור שתמיד יש למנהיג בחירה והוא יכול לבחור גם ברע.
ולכן אסור אף פעם לבטל את 'חוש הביקורת' של החסידים, גם אדמו"ר שמתנהג כראוי לא דורש מהחסידים שלו ללכת אחריו 'באש ובמים' ושלא להרהר אחריו כלל.
האם גדולי החסידות דרשו מהציבור שלא להרהר אחריהם ?
מה שכן ישנה דרישה שלא להקים 'אופוזיציה' מבפנים ולהרוס את ההנהגה של הקהילה, כל ישיבה כשבחור ינהיג קבוצה נגד ראש הישיבה הוא יעוף.
גם בכל מפעל ומוסד מי שנלחם בהנהלה הולך הביתה.
אבל אף מנהל לא חושב שכולם חייבים לחשוב כמוהו, אבל הוא דורש שמי שיש לו ביקורת יגיד לו אישית או שיפרוש.
מי שדורש מכולם "לחשוב" רק כמוהו הוא כנראה מפחד ממשהו ...

על ידי **1010** » 21 יוני 2018, 16:42

משולש כתב:נראה לי שיש גם הנחה שככל שיש לרבי יותר חסידים כך הוא יותר גדול.
האם אין כזו דעה רווחת לפחות בתת מודע של הציבור?

לכאו' יש כזה תת מודע, אבל ברור לחלוטין שיש אדמורי"ם עם קהל קטן או אפי' קטן מאוד שמקובלים כיום כמעט על כל קצוות הקשת הפוליטית ללא קשר למספר החסידים שלהם, ומבלי להיכנס לשמות.

אני פה כתב:בגמ' נקבע שיש לציית לפרנס, גם אם הוא אינו בעל שיקול-דעת: "אפילו קל שבקלין ונתמנה פרנס על הציבור - הרי הוא כאביר שבאבירים" : "יפתח בדורו כשמואל בדורו".

אכן יש חובת ציות, השאלה היא - לציית לאיזה דבר? ברור שהחיוב לציית לדע"ת "אפילו אומר לך על שמאל שהוא ימין" וכן ע"ז הדרך, לא צריך ואף אסור לציית לפרנס שאינו גדול בתורה.

ובין כך ובין כך, אין לזה דבר וחצי דבר למושג התבטלות לבן האדמו"ר זצ"ל, רק בגלל שהוא הבן, בשעה שיש "אביר שבאבירים" שיכולים להתבטל אליו. ואם יפתח בדורו כשמואל בדורו, הרי מי שהולך לה'יפתח' שנמצא בדורו של 'שמואל' - חסר לו משהו בראש.

טירון פלוס כתב:משה יודלזון.
לא הבנתי על איזה סברא מופרכת אתה מדבר.
לגופם של דברים.
א. אם אתה חושב שכל מי שהגיע בציבור הליטאי להנהגה הוא גדול וצדיק במובן שאתה חולם עליו, בגלל שאתה חושב שיש מדד כלשהוא שהוא זה שקידם אותם, והוא ורק הוא מה שהביא אותם להנהגה, שיהיה לך בהצלחה.
ב. באין ספור מקומות מובא שיש מושג של תלמיד חכם ויש מושג של צדיק, וידוע מה שאמר החוזה מלובלין (אין לי כוח להאריך בסיפור), על דברי רש"י בכך שמרים דיברה אודות משה רבינו, וכתוב שם 'מדוע לא יראתם לדבר בעבדי במשה', וברש"י שם כתב, עבדי אע"פ שאינו משה, משה אע"פ שאינו עבדי, יש מושג של משה, ויש מושג של עבדי - עבד ה'. ובחז"ל מובא שרבי יוחנן ביקש מרבי חב"ד שיתפלל על ביתו, ושאלה אותו אשתו, וכי הינך לא גדול דייך שיכול להתפלל, ואתה צריך את תפילתו, וענה שאכן, אלא שאני כשר בפני המלך והוא כעבד בפני המלך, וראה בספרים על כך. וכן אין ספור דוגמאות.
ועל קצה המזלג, כדאי לך לבדוק מה היה בתקופה של ריש גלותא, ואם תרצה תאריך בספר שלשלת הקבלה להראב"ד ותגיד לי אם לא היה כך לאורך ההיסטוריה היהודית שהיו מנהיגים והיו גדולים. כמו"כ בתקופת הגאונים וכו'.
ופרקטית, חבל להתווכח על מציאות ברורה, יש כאלו שהקב"ה הועיד אותם למנהיגים גם אם אני ואתה לא רואים את זה עין בעין, אבל מה לעשות הקב"ה כך רוצה, למה? ככה! וברגע שאדם נהיה פרנס על הציבור כנראה שהסיבה היא גדולה מהמסובב מכך.
הרבה הצלחה.

א. לא 'כל' מי שהגיע בציבור הליטאי להנהגה הוא צדיק וגדול וכו' כדבריך, אבל ברור שא"א לשוות ולדמות כלל לההנהגה אצל החסידים. אדרבה, לכו נא וניווכחה: גדולי מנהיגי החסידים הם האדמו"ר מגור, מבעלז, מסאטמר, מויזניץ, וכו'. כולם כולל כולם נעשו למנהיגים/אדמורי"ם רק בגלל שנולדו במקום הנכון. מאידך, הגראי"ל שטיינמן, הגרי"ש אלישיב, הרב שך, הסטייפלר, הגרי"ג אדלשטיין וכו' וכו', ואף השניים במספר כמו הגר"א פילץ, הגר"ד כהן, הגרש"י בורנשטיין, וכו' וכו', נעשו לחלק מההנהגה הליטאית בעקבות עבודתם בלבד, בתורה ויראה ומידות. וה"ה אצל הספרדים, כגון הגר"ש כהן, הגר"מ מזוז, הגר"ש עמאר, הגר"ע יוסף, הגר"מ צדקה, וכו' וכו'.

ב. שוב ושוב אתה/ם מתעלם מזה שאף אחד לא כופר במושג 'צדיק'. כל מה שאני אומר הוא, שלא מצאנו בתלמודים ומדרשים ואצל רבותינו הראשונים שום רמז ומושג כזה של צדיק שאינו ת"ח. ברור שיתכן ת"ח מופלג שאינו צדיק מופלג, או צדיק מופלג שאינו ת"ח מופלג, אבל עצם המציאות של "צדיק" לא יתכן ללא היותו בקי בתורה [אף אם לא בדומה להת"ח המופלג], וכמו שאמרתי לעיל במשל של האדמו"ר מסקולן והגרי"ש אלישיב. לכן ממש לא נוגע הרעיון של החוזה מלובלין, והא דר"ח בן דוסא, ודוק. ואכן כשכתבתי בתגובה קודמת שהצדיקים שבספרות חז"ל הובא דברים משמם גם בלימוד, כדי שלא נשריש בקרבנו דבר מוטעה זה שיתכן צדיק שאינו ת"ח כלל, התכוונתי בין היתר לרחב"ד.

ג. ושוב פעם... הריש גלותא היה המושל בכיפה, הוא היה הפרנס שצריך לשמוע בקולו, אבל האם היה גדול בתורה? האם שמעו ל"דעת תורה" שלו? האם היו לו חסידים? האם מישהו היה מתבונן בדרכיו ומשתדל לעשות כמוהו? לא ולא! בו בשעה שהם היו המושלים בעם וכולם היו כפופים להם, היו גדולי הדור ואדירי התורה שלהם ורק להם היו נשמעים כאשר משהו היה נוגע לדעת תורה. התנאים והאמוראים - שאף אחד מהם לא היה ריש גלותא - הם היו מוסרי התורה, ובצלם היו מסתופפים, ולהם היו כל ה"חסידים" שהתאבקו בעפר רגליהם. וככה זה נמשך במשך כל הדורות, היה ראש הקהל, פרנס, טובי העיר, נגיד וקצין ושר ומושל, אבל רק למי שהגה בתורה - ולא ירש כתרה של תורה - היו נשמעים.

ד. חבל 'לי' להתווכח על מציאות ברורה? חבל לך להתווכח על מציאות ברורה! המציאות מוכיחה שישנם צדיקים וגאונים שזכו להיות מורי הדרך לרוב מנין ובנין של כלל ישראל, תודות לעמלם בתורה ועבודה ויראה ועבודת המידות, ורואים למשל איך הגראי"ל שטיינמן זכה לכתרה של תורה ואיך אף גדולי החסידים והספרדים יחלו למוצא פיו, וכ"ז בשעה שהיה מדבר בקול שקט והיה איש מופנם, והיה בנו של שמש בביהכ"נ, והיה יתום בנערותו, והיה פליט בשויצריה עוד לפני השואה, והתחתן אף סתם בחורה ללא כסף וללא שתהיה בת ראשישיבה כלשהו, ומצד עצמיותו היה הולך תמיד בצדי דרכים, ורק התורה בעצמה היתה מכרזת עליו מבחוץ לאמר כזה ראה וקדש. וה"ה אצל עוד כמה וכמה גדולי הדור אצל הליטאים והספרדים. זוהי המציאות שרואים איך הקב"ה סיבב הכל כדי שהיגיעה העצומה של אלו גדולי ישראל ישתלם עוד בעוה"ז.
מאידך, כבר אחז"ל בב"ק ל"ג ע"א כד רגיז רעיא על ענא, עביד לנגדא סמותא, דוק בזה וא"צ לפרש אלא שלא תאמר שכל מי שהגיע להנהגה ע"כ יש בו משהו. ועי' גם ברמב"ם סוף הל' מלכים מש"כ בדבר דומה לזה ואכמ"ל.

יוסי כהן כתב:
משולש כתב:נראה לי שיש גם הנחה שככל שיש לרבי יותר חסידים כך הוא יותר גדול.
האם אין כזו דעה רווחת לפחות בתת מודע של הציבור?

זה מצטרף למה שאמרתי שהכבוד של אדמו"ר הוא כמו 'רב-עיר' ולכן ככל שהקהילה שלו יותר גדולה יש לו יותר כבוד.
אבל לגבי 'גדלות' אמיתית בעבודה, צדקות, יראת שמים, ו/או בתורה אין מעמד מיוחד לאדמו"ר יותר מלחסיד חשוב.
ואדמורים רבים מכירים בכך ולא 'מתיימרים' להיות מה שאינם, ואלו שמתנהגים כך הם המצליחים ביותר.
מנהיג שכזה מקשיב לתלמידי החכמים וגם לאנשים הנבונים שבקהילה ויש לו יועצים נבונים בעינייני חינוך וכו' וכך הוא מצליח לנהוג כראוי.
להבדיל: ראש הממשלה אינו אמור להבין בכל נושא ותחום אבל אמור להקשיב ליועצים טובים ולהתנהג לפי עצתם המקצועית.

אתה מדבר קצת בנוסח סאטמר. הרבי הוא מנהיג בלבד, וכולם הולך בשיטת סאטמר, ויש בקהילתו צדיקים גדולים ממנו, וכולם יודעים את זה וכו'.

אבל זוהי תמונה מעוותת בעליל כאשר אתה מדבר אודות רוב חצרות חסידים. רוב האדמורי"ם משוכנעים/משכנעים שהם צדיקים הכי גדולים, לפחות בחצר שלהם, והרבי הוא הפועל ישועות, והחסידים נכנסים אליו עם קוויטל ושואלים ממנו כשואל מן האורים ותומים, מגיעים לטיש וחוטפים שיריים של צדיק, וכו' וכו'.

ושלא נדבר על הטרור המופעל אצל אלו שלא נכפפים לצדיק נשגב הלז, ע"ע סקווער, סאטמר, ויזניץ, ועוד.

על ידי **עקיב'לה** » 22 יוני 2018, 09:01

''רוב האדמורי"ם משוכנעים / משכנעים שהם צדיקים הכי גדולים''. ציטוט מדוייק של האויבער חכם המשכיל התורן, ציטוט שמצטרף ליריעה שלימה קודמת של דברי הגות מחוכמים שכמובן כאן ה''חסידים'' ימשיכו לקרוא אותה ולהתנצל, שוב. הכי יפה שהוא מטבל את דבריו בציטוטים מספרים קדמוניים ואין, אין אחרי דבריו כלום. מאומה...
חבר'ה, תקשיבו טוב. יש כאלו שמנצלים, כבר שנים, את העובדה שהחסידים עדינות טבועה בנפשם ואינם משיבים על כל מיני הגיגים מחוכמים ונבונים. בעלי האינטליגנציה המה ואבירי ההשקפה. הם יודעים ''היסטוריה'', הם יודעים ''הנהגה'' והם גם יודעים ואפילו מכתיבים מהלכים בעולמות הווירטואליים של עצמם מי ''גדול'' ומי ''קטן'' וכן הלאה.
אבל שוב, מי שגודל באיזושהי חצר חסידית מהמאות שקמו בצורה פלאית לאחר חורבן אירופה, ומחנך את ילדיו ואת נכדיו להתבטל לרבי (כן, להיכנס עם קוויטל כמו אורים ותומים ולעמוד בטיש ולחטוף שיריים. אלו הדוגמאות שמשום מה בהם דאג הפיקח ההוא לזלזל) וחי ונושם את האווירה הטהורה והמלוכדת, אין לו מה לענות לדברי פיקחות אלו, ואין לו גם שום סיבה להתייחס אליהם. ''טרור''? האם מישהו ראה פעם בחור חסידי כשפניו מעונות ומכורכמות מחמת הטרור שעבר? אולי בעולם הווירטואלי של הפיקחים מסתובבים אלפי בחורים חסידיים שעברו עינויים וטרור. אבל המציאות לא משנה ולא מבלבלת את הנתונים הנמצאים בארכיוניהם של בעלי ''ההשקפה''. אני משום מה רואה בחורים ואברכים שמחים ומאושרים. וודאי שישנם כמה פיקחים מהסוג הזה בכל מקום שאינם מרוצים והם, הזכות בידם לעזוב את החסידות שלהם לטב לחיין ולשלם, שערה מראשם לא תיפול. רק לא להיות בפנים ולהרוס את האווירה, מה רע?
אין לי בעיה שיהיה כאן דיון ער במשנת החסידות וההתנגדות, בביאור דרך המוסר והחסידות לענפיה, בתיאור ההבדלים בין חצר לחברתה וכו', אבל הליצנות ונימת הזלזול וההתנשאות, לאיפה זה הביא אתכם עד הלום ומה יש לכם מזה?
ואני הקטן, חסידות טהורה ושורשית תשכון בליבי לעד, בד בבד עם הערכה עצומה לכל גדולי ישראל המכתתים עצמם באהלי תורה, מכל העדות והחוגים , כל העדות והחוגים!!!

על ידי **1010** » 22 יוני 2018, 10:05

דברים כדרבנות.

משה יודלזון כתב:
טירון פלוס כתב:משה יודלזון.
לא הבנתי על איזה סברא מופרכת אתה מדבר.
לגופם של דברים.
א. אם אתה חושב שכל מי שהגיע בציבור הליטאי להנהגה הוא גדול וצדיק במובן שאתה חולם עליו, בגלל שאתה חושב שיש מדד כלשהוא שהוא זה שקידם אותם, והוא ורק הוא מה שהביא אותם להנהגה, שיהיה לך בהצלחה.
ב. באין ספור מקומות מובא שיש מושג של תלמיד חכם ויש מושג של צדיק, וידוע מה שאמר החוזה מלובלין (אין לי כוח להאריך בסיפור), על דברי רש"י בכך שמרים דיברה אודות משה רבינו, וכתוב שם 'מדוע לא יראתם לדבר בעבדי במשה', וברש"י שם כתב, עבדי אע"פ שאינו משה, משה אע"פ שאינו עבדי, יש מושג של משה, ויש מושג של עבדי - עבד ה'. ובחז"ל מובא שרבי יוחנן ביקש מרבי חב"ד שיתפלל על ביתו, ושאלה אותו אשתו, וכי הינך לא גדול דייך שיכול להתפלל, ואתה צריך את תפילתו, וענה שאכן, אלא שאני כשר בפני המלך והוא כעבד בפני המלך, וראה בספרים על כך. וכן אין ספור דוגמאות.
ועל קצה המזלג, כדאי לך לבדוק מה היה בתקופה של ריש גלותא, ואם תרצה תאריך בספר שלשלת הקבלה להראב"ד ותגיד לי אם לא היה כך לאורך ההיסטוריה היהודית שהיו מנהיגים והיו גדולים. כמו"כ בתקופת הגאונים וכו'.
ופרקטית, חבל להתווכח על מציאות ברורה, יש כאלו שהקב"ה הועיד אותם למנהיגים גם אם אני ואתה לא רואים את זה עין בעין, אבל מה לעשות הקב"ה כך רוצה, למה? ככה! וברגע שאדם נהיה פרנס על הציבור כנראה שהסיבה היא גדולה מהמסובב מכך.
הרבה הצלחה.

א. לא 'כל' מי שהגיע בציבור הליטאי להנהגה הוא צדיק וגדול וכו' כדבריך, אבל ברור שא"א לשוות ולדמות כלל לההנהגה אצל החסידים. אדרבה, לכו נא וניווכחה: גדולי מנהיגי החסידים הם האדמו"ר מגור, מבעלז, מסאטמר, מויזניץ, וכו'. כולם כולל כולם נעשו למנהיגים/אדמורי"ם רק בגלל שנולדו במקום הנכון. מאידך, הגראי"ל שטיינמן, הגרי"ש אלישיב, הרב שך, הסטייפלר, הגרי"ג אדלשטיין וכו' וכו', ואף השניים במספר כמו הגר"א פילץ, הגר"ד כהן, הגרש"י בורנשטיין, וכו' וכו', נעשו לחלק מההנהגה הליטאית בעקבות עבודתם בלבד, בתורה ויראה ומידות. וה"ה אצל הספרדים, כגון הגר"ש כהן, הגר"מ מזוז, הגר"ש עמאר, הגר"ע יוסף, הגר"מ צדקה, וכו' וכו'.

ב. שוב ושוב אתה/ם מתעלם מזה שאף אחד לא כופר במושג 'צדיק'. כל מה שאני אומר הוא, שלא מצאנו בתלמודים ומדרשים ואצל רבותינו הראשונים שום רמז ומושג כזה של צדיק שאינו ת"ח. ברור שיתכן ת"ח מופלג שאינו צדיק מופלג, או צדיק מופלג שאינו ת"ח מופלג, אבל עצם המציאות של "צדיק" לא יתכן ללא היותו בקי בתורה [אף אם לא בדומה להת"ח המופלג], וכמו שאמרתי לעיל במשל של האדמו"ר מסקולן והגרי"ש אלישיב. לכן ממש לא נוגע הרעיון של החוזה מלובלין, והא דר"ח בן דוסא, ודוק. ואכן כשכתבתי בתגובה קודמת שהצדיקים שבספרות חז"ל הובא דברים משמם גם בלימוד, כדי שלא נשריש בקרבנו דבר מוטעה זה שיתכן צדיק שאינו ת"ח כלל, התכוונתי בין היתר לרחב"ד.

ג. ושוב פעם... הריש גלותא היה המושל בכיפה, הוא היה הפרנס שצריך לשמוע בקולו, אבל האם היה גדול בתורה? האם שמעו ל"דעת תורה" שלו? האם היו לו חסידים? האם מישהו היה מתבונן בדרכיו ומשתדל לעשות כמוהו? לא ולא! בו בשעה שהם היו המושלים בעם וכולם היו כפופים להם, היו גדולי הדור ואדירי התורה שלהם ורק להם היו נשמעים כאשר משהו היה נוגע לדעת תורה. התנאים והאמוראים - שאף אחד מהם לא היה ריש גלותא - הם היו מוסרי התורה, ובצלם היו מסתופפים, ולהם היו כל ה"חסידים" שהתאבקו בעפר רגליהם. וככה זה נמשך במשך כל הדורות, היה ראש הקהל, פרנס, טובי העיר, נגיד וקצין ושר ומושל, אבל רק למי שהגה בתורה - ולא ירש כתרה של תורה - היו נשמעים.

ד. חבל 'לי' להתווכח על מציאות ברורה? חבל לך להתווכח על מציאות ברורה! המציאות מוכיחה שישנם צדיקים וגאונים שזכו להיות מורי הדרך לרוב מנין ובנין של כלל ישראל, תודות לעמלם בתורה ועבודה ויראה ועבודת המידות, ורואים למשל איך הגראי"ל שטיינמן זכה לכתרה של תורה ואיך אף גדולי החסידים והספרדים יחלו למוצא פיו, וכ"ז בשעה שהיה מדבר בקול שקט והיה איש מופנם, והיה בנו של שמש בביהכ"נ, והיה יתום בנערותו, והיה פליט בשויצריה עוד לפני השואה, והתחתן אף סתם בחורה ללא כסף וללא שתהיה בת ראשישיבה כלשהו, ומצד עצמיותו היה הולך תמיד בצדי דרכים, ורק התורה בעצמה היתה מכרזת עליו מבחוץ לאמר כזה ראה וקדש. וה"ה אצל עוד כמה וכמה גדולי הדור אצל הליטאים והספרדים. זוהי המציאות שרואים איך הקב"ה סיבב הכל כדי שהיגיעה העצומה של אלו גדולי ישראל ישתלם עוד בעוה"ז.
מאידך, כבר אחז"ל בב"ק ל"ג ע"א כד רגיז רעיא על ענא, עביד לנגדא סמותא, דוק בזה וא"צ לפרש אלא שלא תאמר שכל מי שהגיע להנהגה ע"כ יש בו משהו. ועי' גם ברמב"ם סוף הל' מלכים מש"כ בדבר דומה לזה ואכמ"ל.

אין לי כל כך עניין להתווכח יתר על המידה ולהגיע לפסים לא רצויים.
דבר אחד אומר לך, שאם אינני טועה, יש מספיק תלמידי חכמים חסידיים שמתקרים חסידים 'פשוטים' וגם ליטאים, שידיעתם בתורה גדולה בהרבה ממה שהיתה ידיעתו של הרב שטיינמן זצוק"ל (מקוה שלא ארים כאן את כל הפורום...) אלא שהקביעה שלך במי נבחר ע"י מלך עליון להנהיג את גדולי ישראל, היא לא באמת מידה נכונה.
ומה תאמר? שצירוף הצדקות היא...? אולי תוכל לתת לנו את אמת המידה הנכונה, 76 אחוז צדקות. 24 תורה? או 42 צדקות, 48 תורה?
כנראה שהקב"ה יש לו דרכים משלו האיך לסלול לאדם צדיק ות"ח, ירא ה' ועובד ה' - להנהגה.
עד היום, אין אחד מגדולי ישראל שחולק על גדולותו הנשגבה של האר"י הקדוש, וכל מילה שמובאת משמו נלמדת בעיון עמוק לאין ערוך, ואולם כשתסתכל ב'פני יהושע' למשל, תראה גדלות תורתית גדולה פי כמה (ל-כ-א-ו-ר-ה-!!) וד"ל.

על ידי **יאיר** » 23 יוני 2018, 22:18

עד עכשיו דיברת לענין

יש מספיק תלמידי חכמים חסידיים שמתקרים חסידים 'פשוטים' וגם ליטאים,
שידיעתם בתורה גדולה בהרבה ממה שהיתה ידיעתו של הרב שטיינמן זצוק"ל

מאיפה הבאת את זה??....

יאיר כתב:עד עכשיו דיברת לענין
יש מספיק תלמידי חכמים חסידיים שמתקרים חסידים 'פשוטים' וגם ליטאים,
שידיעתם בתורה גדולה בהרבה ממה שהיתה ידיעתו של הרב שטיינמן זצוק"ל
מאיפה הבאת את זה??....

עזוב. זה לא נושא שכדאי או צריך להרחיב עליו, כל אחד מבין שגם אם הרב שטיינמן היה גדול בתורה, יש אלפי יהודים צדיקים שעמלים בתורה, ולא נעשה מבחן אי פעם שתוצאותיו אבסולוטיות, שאנו יודעים על מישהו מסויים שיודע ללמוד יותר מכולם.
את זה גם אתה מבין.
ואי לכך, הרעיון הוא שלאו דווקא גדלותו בתורה העולה על כולם היא זו שהכתירתו למעמדו, אלא גורמים נוספים. כמובן שבין הגורמים שקידתו ועמלתו בתורה וכו'.

על ידי **ועד** » 23 יוני 2018, 22:37

טירון פלוס כתב:
משה יודלזון כתב:
טירון פלוס כתב:משה יודלזון.
לא הבנתי על איזה סברא מופרכת אתה מדבר.
לגופם של דברים.
א. אם אתה חושב שכל מי שהגיע בציבור הליטאי להנהגה הוא גדול וצדיק במובן שאתה חולם עליו, בגלל שאתה חושב שיש מדד כלשהוא שהוא זה שקידם אותם, והוא ורק הוא מה שהביא אותם להנהגה, שיהיה לך בהצלחה.
ב. באין ספור מקומות מובא שיש מושג של תלמיד חכם ויש מושג של צדיק, וידוע מה שאמר החוזה מלובלין (אין לי כוח להאריך בסיפור), על דברי רש"י בכך שמרים דיברה אודות משה רבינו, וכתוב שם 'מדוע לא יראתם לדבר בעבדי במשה', וברש"י שם כתב, עבדי אע"פ שאינו משה, משה אע"פ שאינו עבדי, יש מושג של משה, ויש מושג של עבדי - עבד ה'. ובחז"ל מובא שרבי יוחנן ביקש מרבי חב"ד שיתפלל על ביתו, ושאלה אותו אשתו, וכי הינך לא גדול דייך שיכול להתפלל, ואתה צריך את תפילתו, וענה שאכן, אלא שאני כשר בפני המלך והוא כעבד בפני המלך, וראה בספרים על כך. וכן אין ספור דוגמאות.
ועל קצה המזלג, כדאי לך לבדוק מה היה בתקופה של ריש גלותא, ואם תרצה תאריך בספר שלשלת הקבלה להראב"ד ותגיד לי אם לא היה כך לאורך ההיסטוריה היהודית שהיו מנהיגים והיו גדולים. כמו"כ בתקופת הגאונים וכו'.
ופרקטית, חבל להתווכח על מציאות ברורה, יש כאלו שהקב"ה הועיד אותם למנהיגים גם אם אני ואתה לא רואים את זה עין בעין, אבל מה לעשות הקב"ה כך רוצה, למה? ככה! וברגע שאדם נהיה פרנס על הציבור כנראה שהסיבה היא גדולה מהמסובב מכך.
הרבה הצלחה.

א. לא 'כל' מי שהגיע בציבור הליטאי להנהגה הוא צדיק וגדול וכו' כדבריך, אבל ברור שא"א לשוות ולדמות כלל לההנהגה אצל החסידים. אדרבה, לכו נא וניווכחה: גדולי מנהיגי החסידים הם האדמו"ר מגור, מבעלז, מסאטמר, מויזניץ, וכו'. כולם כולל כולם נעשו למנהיגים/אדמורי"ם רק בגלל שנולדו במקום הנכון. מאידך, הגראי"ל שטיינמן, הגרי"ש אלישיב, הרב שך, הסטייפלר, הגרי"ג אדלשטיין וכו' וכו', ואף השניים במספר כמו הגר"א פילץ, הגר"ד כהן, הגרש"י בורנשטיין, וכו' וכו', נעשו לחלק מההנהגה הליטאית בעקבות עבודתם בלבד, בתורה ויראה ומידות. וה"ה אצל הספרדים, כגון הגר"ש כהן, הגר"מ מזוז, הגר"ש עמאר, הגר"ע יוסף, הגר"מ צדקה, וכו' וכו'.

ב. שוב ושוב אתה/ם מתעלם מזה שאף אחד לא כופר במושג 'צדיק'. כל מה שאני אומר הוא, שלא מצאנו בתלמודים ומדרשים ואצל רבותינו הראשונים שום רמז ומושג כזה של צדיק שאינו ת"ח. ברור שיתכן ת"ח מופלג שאינו צדיק מופלג, או צדיק מופלג שאינו ת"ח מופלג, אבל עצם המציאות של "צדיק" לא יתכן ללא היותו בקי בתורה [אף אם לא בדומה להת"ח המופלג], וכמו שאמרתי לעיל במשל של האדמו"ר מסקולן והגרי"ש אלישיב. לכן ממש לא נוגע הרעיון של החוזה מלובלין, והא דר"ח בן דוסא, ודוק. ואכן כשכתבתי בתגובה קודמת שהצדיקים שבספרות חז"ל הובא דברים משמם גם בלימוד, כדי שלא נשריש בקרבנו דבר מוטעה זה שיתכן צדיק שאינו ת"ח כלל, התכוונתי בין היתר לרחב"ד.

ג. ושוב פעם... הריש גלותא היה המושל בכיפה, הוא היה הפרנס שצריך לשמוע בקולו, אבל האם היה גדול בתורה? האם שמעו ל"דעת תורה" שלו? האם היו לו חסידים? האם מישהו היה מתבונן בדרכיו ומשתדל לעשות כמוהו? לא ולא! בו בשעה שהם היו המושלים בעם וכולם היו כפופים להם, היו גדולי הדור ואדירי התורה שלהם ורק להם היו נשמעים כאשר משהו היה נוגע לדעת תורה. התנאים והאמוראים - שאף אחד מהם לא היה ריש גלותא - הם היו מוסרי התורה, ובצלם היו מסתופפים, ולהם היו כל ה"חסידים" שהתאבקו בעפר רגליהם. וככה זה נמשך במשך כל הדורות, היה ראש הקהל, פרנס, טובי העיר, נגיד וקצין ושר ומושל, אבל רק למי שהגה בתורה - ולא ירש כתרה של תורה - היו נשמעים.

ד. חבל 'לי' להתווכח על מציאות ברורה? חבל לך להתווכח על מציאות ברורה! המציאות מוכיחה שישנם צדיקים וגאונים שזכו להיות מורי הדרך לרוב מנין ובנין של כלל ישראל, תודות לעמלם בתורה ועבודה ויראה ועבודת המידות, ורואים למשל איך הגראי"ל שטיינמן זכה לכתרה של תורה ואיך אף גדולי החסידים והספרדים יחלו למוצא פיו, וכ"ז בשעה שהיה מדבר בקול שקט והיה איש מופנם, והיה בנו של שמש בביהכ"נ, והיה יתום בנערותו, והיה פליט בשויצריה עוד לפני השואה, והתחתן אף סתם בחורה ללא כסף וללא שתהיה בת ראשישיבה כלשהו, ומצד עצמיותו היה הולך תמיד בצדי דרכים, ורק התורה בעצמה היתה מכרזת עליו מבחוץ לאמר כזה ראה וקדש. וה"ה אצל עוד כמה וכמה גדולי הדור אצל הליטאים והספרדים. זוהי המציאות שרואים איך הקב"ה סיבב הכל כדי שהיגיעה העצומה של אלו גדולי ישראל ישתלם עוד בעוה"ז.
מאידך, כבר אחז"ל בב"ק ל"ג ע"א כד רגיז רעיא על ענא, עביד לנגדא סמותא, דוק בזה וא"צ לפרש אלא שלא תאמר שכל מי שהגיע להנהגה ע"כ יש בו משהו. ועי' גם ברמב"ם סוף הל' מלכים מש"כ בדבר דומה לזה ואכמ"ל.

אין לי כל כך עניין להתווכח יתר על המידה ולהגיע לפסים לא רצויים.
דבר אחד אומר לך, שאם אינני טועה, יש מספיק תלמידי חכמים חסידיים שמתקרים חסידים 'פשוטים' וגם ליטאים, שידיעתם בתורה גדולה בהרבה ממה שהיתה ידיעתו של הרב שטיינמן זצוק"ל (מקוה שלא ארים כאן את כל הפורום...) אלא שהקביעה שלך במי נבחר ע"י מלך עליון להנהיג את גדולי ישראל, היא לא באמת מידה נכונה.
ומה תאמר? שצירוף הצדקות היא...? אולי תוכל לתת לנו את אמת המידה הנכונה, 76 אחוז צדקות. 24 תורה? או 42 צדקות, 48 תורה?
כנראה שהקב"ה יש לו דרכים משלו האיך לסלול לאדם צדיק ות"ח, ירא ה' ועובד ה' - להנהגה.
עד היום, אין אחד מגדולי ישראל שחולק על גדולותו הנשגבה של האר"י הקדוש, וכל מילה שמובאת משמו נלמדת בעיון עמוק לאין ערוך, ואולם כשתסתכל ב'פני יהושע' למשל, תראה גדלות תורתית גדולה פי כמה (ל-כ-א-ו-ר-ה-!!) וד"ל.

נעבאך!!!!!!!!!!!!!!

קראתי (אם כי ברפרוף) את מרבית ההודעות באשכול הזה,
ונשתוממתי על דברי ר' משה יודלזון שליט"א
שאם כי איני מכירו, אך, לטענתו, הוא מרקע חסידי ועדיין מחשיב עצמו לחסיד, ותולה דברי אחרים כשיטת סאטמאר משמע לא לחצר זו משתייך
כמו"כ עם דברי טירון פלוס איני מסכים במלואם אך קשה בעיני ואין עתותיי בידי להגיב על כל תגובה ותגובה כראוי,
אשר על כן אותיר את התגובות דלעיל בהצהרה כי איני מסכים עם מרביתן,
על נקודה אחת שהעלה יודלזון על הכתרה אוטומטית של בן לעלות על כס אביו באדמו"רות
והגיבו לו על כך כי כך היא דרך החסידים מימות הבעש"ט הק' זיעועכי"א, באתי בדבריי למחות על כבודו של אותו צדיק,
(אם כי, אכן הגדלות שע"פ תורת החסידות היא גדלות נשמת הצדיק שע"י גדלות נשמתו יכול לתקן את נשמת מקושריו בשורשה, ועוד עניינים כאלה, ועל כגון דא, אכן זכות אבות מסייעת להשיג נשמה גדולה יותר עם כח רב יותר)
בחצרות רוז'ין מקובל הסיפור, כי אחר פטירת הבעש"ט, התבטלו מרבית תלמידיו תחת הנהגת בנו הרה"ק ר' צבי,
אחר שנה (בחג השבועות ה'תקכ"א) נתגלה אליו [או לגרסאות אחרות אליהם{היינו לכל התלמידים}] והורה לבנו לפרוש מההנהגה
ולהעביר את השרביט לתלמידו הרה"ק רד"ב המגיד ממעזריטש זיע"א,
בחצרות רוז'ין מסבירים כי היות והמגיד לא הורה כן אזי מוכרח כי הוא כן רצה שההנהגה תעבור לבניו אחריו
ואכן כך הם מאמינים ברבותיהם כממשיכי דרך ומקום הנהגת הבעש"ט והמגיד,
מלבד חצרות רוז'ין בכל המקומות האחרים ג"כ היו כמה וכמה דורות של העברת הנהגה מרב לתלמידו
עד שנוצרו שושלות הזהב של צדיקי הדורות הקודמים עד צדיקי דורנו אנו.
בעבר היה מקובל כי כשנסתלק צדיק לבית עולמו, אזי כל חסיד לפי טעמו חיפש לו רבי,
אם מבני רבו שנסתלק אם מחצר אחרת הדומה בהשקפתה ודרכה לדרך רבו, או מדרך אחרת לגמרי,
בדורנו השפל כשאין איש שם על לב ורוב הקשר בין החסיד לרבו עומד על עניינים אחרים מאשר התדבקות רוחא ברוחא וכדו'
תיקון הנשמות בשרשם ועוד כזה, אזי כשנסתלק הצדיק, אין כ"כ עניין בחיפוש מנרות ונרות מנר לילך ולבקש לו איזה צדיק מופלג
ויכול להסתפק בבן רבו שנסתלק, אם גדול הוא כאביו ואם לאו, אבל לחשוב שהחסידים עוברים בירושה זו טעות של ההמון עם
ובהרבה חצרות אכן רואים מגמות של חסידים שהיו מקושרים בלונ"ח לרבי, ולאחר פטירתו התקשרו לצדיק מחצר אחרת.
אין אני מביע דעתי מה ראוי וצריך לעשות, אבל לומר שמימים ימימה הכתירו את בן האדמו"ר על מעמדו ומצבו
וכל תלמידי וחסידי אביו קיבלוהו עליהם ללא עוררין, זהו סילוף המציאות והוצאת שם רע על כלל עדת החסידים.
מתנצל על התקיפות אך עצור במלין לא אוכל על סילופין כאלו
אקוה כי תובן כוונתי
בהצלחה

לכבוד כל המגיבים למיניהם ושמותיהם הע"י קרנם ירום בכבוד,

אכן, הנכם צודקים במדה מרובה, כי כאן בפורומים באינטרנט הוא המקום הנכון לברר ולנתח כללי הנהגת החסידים לדורותיהם, דרכי התקשריות החסידים לרבותיהם וכל כגון דא, וכן הגדרת כללי הנהגה אצל אחינו היקרים ציבור הליטאי, בבית המדרש לא נשאר מקום לברר דברים אלו, כי אחרי שעסוקים שמה בתורה ובעבודה, לא נמצא רגע קט להתעסק בכל הנ"ל, ועל כן אתם עושים מלאכתכם בנאמנה כאן בפורום, ויהא רעווא דתאמרו מילתא דתתקבל ותתאמרי בבי מדרשא.

הק' אגיל ואשמח המתגורר לע"ע על אם הדרך לירושלים עיה"ק

על ידי **משולש** » 26 יוני 2018, 20:49

אני אוהב את אלו שיושבים וכותבים בפורום ממרומי רום דרגתם הנוראה: "אתם גולשי האינטרנט", ואתה מה?

על ידי **לב טוב** » 27 יוני 2018, 00:26

אני פה כתב:
מרן ראש הממשלה שליט''א כתב:קראתי (אם כי ברפרוף) את מרבית ההודעות באשכול הזה,
ונשתוממתי על דברי ר' משה יודלזון שליט"א
שאם כי איני מכירו, אך, לטענתו, הוא מרקע חסידי ועדיין מחשיב עצמו לחסיד, ותולה דברי אחרים כשיטת סאטמאר משמע לא לחצר זו משתייך
כמו"כ עם דברי טירון פלוס איני מסכים במלואם אך קשה בעיני ואין עתותיי בידי להגיב על כל תגובה ותגובה כראוי,
אשר על כן אותיר את התגובות דלעיל בהצהרה כי איני מסכים עם מרביתן,
על נקודה אחת שהעלה יודלזון על הכתרה אוטומטית של בן לעלות על כס אביו באדמו"רות
והגיבו לו על כך כי כך היא דרך החסידים מימות הבעש"ט הק' זיעועכי"א, באתי בדבריי למחות על כבודו של אותו צדיק,
(אם כי, אכן הגדלות שע"פ תורת החסידות היא גדלות נשמת הצדיק שע"י גדלות נשמתו יכול לתקן את נשמת מקושריו בשורשה, ועוד עניינים כאלה, ועל כגון דא, אכן זכות אבות מסייעת להשיג נשמה גדולה יותר עם כח רב יותר)
בחצרות רוז'ין מקובל הסיפור, כי אחר פטירת הבעש"ט, התבטלו מרבית תלמידיו תחת הנהגת בנו הרה"ק ר' צבי,
אחר שנה (בחג השבועות ה'תקכ"א) נתגלה אליו [או לגרסאות אחרות אליהם{היינו לכל התלמידים}] והורה לבנו לפרוש מההנהגה
ולהעביר את השרביט לתלמידו הרה"ק רד"ב המגיד ממעזריטש זיע"א,
בחצרות רוז'ין מסבירים כי היות והמגיד לא הורה כן אזי מוכרח כי הוא כן רצה שההנהגה תעבור לבניו אחריו
ואכן כך הם מאמינים ברבותיהם כממשיכי דרך ומקום הנהגת הבעש"ט והמגיד,
מלבד חצרות רוז'ין בכל המקומות האחרים ג"כ היו כמה וכמה דורות של העברת הנהגה מרב לתלמידו
עד שנוצרו שושלות הזהב של צדיקי הדורות הקודמים עד צדיקי דורנו אנו.
בעבר היה מקובל כי כשנסתלק צדיק לבית עולמו, אזי כל חסיד לפי טעמו חיפש לו רבי,
אם מבני רבו שנסתלק אם מחצר אחרת הדומה בהשקפתה ודרכה לדרך רבו, או מדרך אחרת לגמרי,
בדורנו השפל כשאין איש שם על לב ורוב הקשר בין החסיד לרבו עומד על עניינים אחרים מאשר התדבקות רוחא ברוחא וכדו'
תיקון הנשמות בשרשם ועוד כזה, אזי כשנסתלק הצדיק, אין כ"כ עניין בחיפוש מנרות ונרות מנר לילך ולבקש לו איזה צדיק מופלג
ויכול להסתפק בבן רבו שנסתלק, אם גדול הוא כאביו ואם לאו, אבל לחשוב שהחסידים עוברים בירושה זו טעות של ההמון עם
ובהרבה חצרות אכן רואים מגמות של חסידים שהיו מקושרים בלונ"ח לרבי, ולאחר פטירתו התקשרו לצדיק מחצר אחרת.
אין אני מביע דעתי מה ראוי וצריך לעשות, אבל לומר שמימים ימימה הכתירו את בן האדמו"ר על מעמדו ומצבו
וכל תלמידי וחסידי אביו קיבלוהו עליהם ללא עוררין, זהו סילוף המציאות והוצאת שם רע על כלל עדת החסידים.
מתנצל על התקיפות אך עצור במלין לא אוכל על סילופין כאלו
אקוה כי תובן כוונתי
בהצלחה

יש בדבריך הרבה דברי טעם, אך החילוק מהיום לפעם, שפעם החסידים היו גרים כל אחד בכפרו ובעירו ורק כמה פעמים בשנה נסע לרבו אשר ליבו חפץ, ולכן כדבריך בפטירת הרבי היו הרבה שהחליפו חצר. משא"כ היום הסדר השתנה לחלוטין שחלק נכבד מהחסידים גרים בסמיכות לרבי ומאוגדים באותו קהילה ובאותה ישיבה וכולל ובית ספר, לכן טבעי הדבר שגם אחר פטירת הרבי נשארים אצל ממשיך דרכו, ודי בזה לבינתיים.

אבל הקהילתיות הזאת כבר לא קשורה לחסידות.

על ידי **לב טוב** » 27 יוני 2018, 00:48

אני פה כתב:חסידת=קהילה.

חסידות זה משהו עמוק עם קשר אישי לאדמו"ר שמורה דרך, וחייב להיות אדם גדול.
קהילה זה מוסדות וכו', ומנהיג שיכול להיות כל גדלותו שהוא בן של האדמו"ר הקודם.
ולכן תלמידי הבעש"ט הקדוש נהיו אדמורי"ם לפי גדלותם, ולאו דוקא הבן של הבעש"ט.

על ידי **משולש** » 27 יוני 2018, 18:48

מאיזה דור התחילו השושלות? הדור השלישי של החסידות? (ככה זכור לי).

על ידי **1010** » 28 יוני 2018, 08:39

משולש כתב:מאיזה דור התחילו השושלות? הדור השלישי של החסידות? (ככה זכור לי).

מבחינת סדיגורא זה המשיך מיד אחרי פטירת המגיד, כי בנו היה הרה"ק ר' אברהם המלאך, אבי אביו של הרה"ק מרוז'ין שהוא אבי שושלת סדיגורא.
אבל באמת נמשכו השושלת של התלמידים גם הלאה כאשר מהמגיד המשיכו הלאה בעיקר התמידים ובראשם הרה"ק ר' אלימלך מליז'ענסק.
ואחריו המשיכו גם הרבה תלמידים, ורק מתלמידי הרה"ק מליז'ענסק נשתלשלו השושלות.

מאה שנה לאחר פטירת הבעש"ט עדיין היו תלמידים שהמשיכו לאחר רבם בהנהגה, מלבד נכדיו של הבעש"ט למשל, כמו הדגל מחנה אפרים, ור' נחמן, ועוד ועוד.
אבל כמובן שלא כך היה בהרבה חסידויות שתחילת השושלת היתה בתלמידו של הבעש"ט או אצל המגיד בעיקר, כמו חב"ד רוז'ין ועוד.
ברוב החסידויות הפולניות התחילה השושלת כ-100 שנה לאחר פטירת הבעש"ט. כך באמשינוב, כך באלכסנדר, כך בגור, כך במודזי'ץ ועוד.
יש לקחת בחשבון שרוב החסידויות לא היו בעלות שושלת משפחתית (למעט בשנים האחרונות שצצים השכם והערב נכדים שתופסים את המקום...), ואולי זו גם הסיבה שלא נשאר מהם היום המשך הנהגה, למשל, הנועם אלימלך, האוהב ישראל, ועוד.

על ידי **יוסים** » 28 יוני 2018, 12:47

אני פה כתב:אָמַר רַבִּי יְהוּדָה בַּר סִימוֹן עַד שֶׁאָדָם הָרִאשׁוֹן מֻטָּל גֹּלֶם לִפְנֵי מִי שֶׁאָמַר וְהָיָה הָעוֹלָם, הֶרְאָה לוֹ דּוֹר דּוֹר וְדוֹרְשָׁיו, דּוֹר דּוֹר וַחֲכָמָיו, דּוֹר דּוֹר וְסוֹפְרָיו, דּוֹר דּוֹר וּמַנְהִיגָיו, שֶׁנֶּאֱמַר: גָּלְמִי רָאוּ עֵינֶיךָ, גֹּלֶם שֶׁרָאוּ עֵינֶיךָ כְּבָר הֵם כְּתוּבִים עַל סִפְרוֹ שֶׁל אָדָם הָרִאשׁוֹן, הֱוֵי זֶה סֵפֶר תּוֹלְדוֹת אָדָם.

דור דור ומנהיגיו לצערנו זה כולל גם את נתניהו.. וממילא זה לא ראיה לכלום..

על ידי **1010** » 28 יוני 2018, 16:44

יוסים כתב:
אני פה כתב:אָמַר רַבִּי יְהוּדָה בַּר סִימוֹן עַד שֶׁאָדָם הָרִאשׁוֹן מֻטָּל גֹּלֶם לִפְנֵי מִי שֶׁאָמַר וְהָיָה הָעוֹלָם, הֶרְאָה לוֹ דּוֹר דּוֹר וְדוֹרְשָׁיו, דּוֹר דּוֹר וַחֲכָמָיו, דּוֹר דּוֹר וְסוֹפְרָיו, דּוֹר דּוֹר וּמַנְהִיגָיו, שֶׁנֶּאֱמַר: גָּלְמִי רָאוּ עֵינֶיךָ, גֹּלֶם שֶׁרָאוּ עֵינֶיךָ כְּבָר הֵם כְּתוּבִים עַל סִפְרוֹ שֶׁל אָדָם הָרִאשׁוֹן, הֱוֵי זֶה סֵפֶר תּוֹלְדוֹת אָדָם.

דור דור ומנהיגיו לצערנו זה כולל גם את נתניהו.. וממילא זה לא ראיה לכלום..

מהיכן לקחת שטויות אלו?

על ידי **1010** » 28 יוני 2018, 16:48

טירון פלוס כתב:מאה שנה לאחר פטירת הבעש"ט עדיין היו תלמידים שהמשיכו לאחר רבם בהנהגה, מלבד נכדיו של הבעש"ט למשל, כמו הדגל מחנה אפרים, ור' נחמן, ועוד ועוד.
אבל כמובן שלא כך היה בהרבה חסידויות שתחילת השושלת היתה בתלמידו של הבעש"ט או אצל המגיד בעיקר, כמו חב"ד רוז'ין ועוד.
ברוב החסידויות הפולניות התחילה השושלת כ-100 שנה לאחר פטירת הבעש"ט. כך באמשינוב, כך באלכסנדר, כך בגור, כך במודזי'ץ ועוד.
יש לקחת בחשבון שרוב החסידויות לא היו בעלות שושלת משפחתית (למעט בשנים האחרונות שצצים השכם והערב נכדים שתופסים את המקום...), ואולי זו גם הסיבה שלא נשאר מהם היום המשך הנהגה, למשל, הנועם אלימלך, האוהב ישראל, ועוד.

הרה"ק המגיד ר' מרדכי מטשערנאביל היה תלמידו של הבעש"ט והמגיד וממנו נמשכה שושלת טשערנוביל על כל ענפיה למיניה.
הרה"ק האהבת שלום מקאסוב היה תלמיד המגיד וממנו שושלת ויז'ניץ
הרה"ק השר שלום מבעלזא היה תלמיד של החוזה מלובלין וממנו שושלת בעלזא.
הרה"ק ר' יחזקאל מקוז'מיר היה תלמיד של הרה"ק הרר"א מליז'ענסק וממנו שושלת טשערנוביל.
הרה"ק מקוצק והרה"ק מפרעשיסחא היו תלמידי הרה"ק מלובלין ומהם יצאו שושלת גור ואלכסנדר.
עכ"פ נדמה לי שלא נפתחו שושלות חדשות אצל תלמידיו של תלמידי הרה"ק מלובלין.

הפורומים של אתר לדעת

מי מחובר