ועד כתב:כל אדמו"ר גדול או קטן הוא עובד ה' אמיתי.
1010 כתב:ידיעה הזויה.
אין לזה שום מקור ושום בסיס, ובוודאי שלא שום היתכנות.
ועד כתב:אני מציע לא להתעסק בנושא רגיש כזה, כל אדמו"ר גדול או קטן הוא עובד ה' אמיתי ופשוט צריך ליזהר בגחלתן, אני מבקש שוב לא כדאי להתעסק בנושא זה.
חכם מכל אדם כתב:1010 כתב:ידיעה הזויה.
אין לזה שום מקור ושום בסיס, ובוודאי שלא שום היתכנות.
חבל....
יוסים כתב:לסיכום קודם צריך בראשונה לברר האם המישהו עומד בקריטריון של "לוחות" ורק אח"כ שנתברר לנו שאכן כך, אז מתחיל הענין השני של "היזהרו בשברי לוחות"..
1010 כתב:חכם מכל אדם כתב:1010 כתב:ידיעה הזויה.
אין לזה שום מקור ושום בסיס, ובוודאי שלא שום היתכנות.
חבל....
חצוף, אתה מדבר כך נגד אדמו"ר בישראל תתבייש לך!!!.
והוי זהיר בגחלתן שלא תיכווה....
ברי עדיף כתב:לדעתינו לא כל בן של אדמו"ר נהיה חבר מועצת גדוה"ת אוטומטית, ואם כלל החברים שהם בכירי היהדות החרדית בתורתם וצידקותם והנהגתם קיבלו לביניהם בן של... אז זה מספק אותנו.
לב טוב כתב:1010 כתב:חכם מכל אדם כתב:1010 כתב:ידיעה הזויה.
אין לזה שום מקור ושום בסיס, ובוודאי שלא שום היתכנות.
חבל....
חצוף, אתה מדבר כך נגד אדמו"ר בישראל תתבייש לך!!!.
והוי זהיר בגחלתן שלא תיכווה....
אני פשוט רוצה להבין, האם לדעתכם כל מי שהוא בן של אדמו"ר ונהיה אדמו"ר אוטומטית הוא נהיה חשוב,
או שעד היום זה היה ככה במקרה שהם תמיד גם היו חשובים?
1010 כתב:קודם כל עצם זה שהוא אדמו"ר הוא אוטומטית יותר חשוב, הוא לא הולך לקניות ברחוב, ולא לאכול במסעדה רק מנהיג כל היום סדר יום של תורה ותפילה והדרכה לחסידיו לעבודת ה'.
1010 כתב:שנית כל, לא כל בן של כל אדמו"ר נהיה גם אדמו"ר.
1010 כתב:שלישית כל, לא תמיד זה בן של אדמו"ר נהיה אדמו"ר אלא שהשי"ת מוליד את נשמת האדמו"ר הבא שייולד בבית של האדמו"ר הקודם, וכידוע כמו שמטוס לא נופל סתם, אלא כאשר נגזר על 200 איש ליפול, הקב"ה מזמנם לאותו מטוס.
וכו' וכו'.
לב טוב כתב:1010 כתב:חכם מכל אדם כתב:1010 כתב:ידיעה הזויה.
אין לזה שום מקור ושום בסיס, ובוודאי שלא שום היתכנות.
חבל....
חצוף, אתה מדבר כך נגד אדמו"ר בישראל תתבייש לך!!!.
והוי זהיר בגחלתן שלא תיכווה....
אני פשוט רוצה להבין, האם לדעתכם כל מי שהוא בן של אדמו"ר ונהיה אדמו"ר אוטומטית הוא נהיה חשוב,
או שעד היום זה היה ככה במקרה שהם תמיד גם היו חשובים?
חכם מכל אדם כתב:לב טוב כתב:1010 כתב:חכם מכל אדם כתב:1010 כתב:ידיעה הזויה.
אין לזה שום מקור ושום בסיס, ובוודאי שלא שום היתכנות.
חבל....
חצוף, אתה מדבר כך נגד אדמו"ר בישראל תתבייש לך!!!.
והוי זהיר בגחלתן שלא תיכווה....
אני פשוט רוצה להבין, האם לדעתכם כל מי שהוא בן של אדמו"ר ונהיה אדמו"ר אוטומטית הוא נהיה חשוב,
או שעד היום זה היה ככה במקרה שהם תמיד גם היו חשובים?
שכחת להוסיף שאינו מוחה בחסידיו המבצעים פוגרום בהיכל בית כנסת, בוזזים חנויות של יהודים,קורעים כתבי עת דתיים וכו' וכו'...
לב טוב כתב:1010 כתב:קודם כל עצם זה שהוא אדמו"ר הוא אוטומטית יותר חשוב, הוא לא הולך לקניות ברחוב, ולא לאכול במסעדה רק מנהיג כל היום סדר יום של תורה ותפילה והדרכה לחסידיו לעבודת ה'.
אני מכיר אברכי כולל שמנהלים סדר יום של רק תורה ותפילה, האם הם באותו דרגת חשיבות של חברי המועצת?
אם אתה משווה אדמו"רים ורבנים בישראל לאברכי כולל, אז אין לי מה להתווכח איתך...1010 כתב:שנית כל, לא כל בן של כל אדמו"ר נהיה גם אדמו"ר.
בכמה אדמורי"ם לא הוכתר אחריהם בנו?
קח לדוגמא את האדמו"רים מזוויעהל, נדבורנא, ערלוי ועוד ועוד.1010 כתב:שלישית כל, לא תמיד זה בן של אדמו"ר נהיה אדמו"ר אלא שהשי"ת מוליד את נשמת האדמו"ר הבא שייולד בבית של האדמו"ר הקודם, וכידוע כמו שמטוס לא נופל סתם, אלא כאשר נגזר על 200 איש ליפול, הקב"ה מזמנם לאותו מטוס.
וכו' וכו'.
אני מכיר גמרא שכישראל חוטאים ממנה עליהם הקב"ה מנהיג שאינו הגון.
ולכן מהיכי תיתי שכל האדמור"ים צדיקים?
אז תגיד כך על הרב שטיינמן והרב וואזנער, לא על הצדיק הקדוש הזה.
חכם מכל אדם כתב:שכחת להוסיף שאינו מוחה בחסידיו המבצעים פוגרום בהיכל בית כנסת, בוזזים חנויות של יהודים,קורעים כתבי עת דתיים וכו' וכו'...
לב טוב כתב:עד כמה שידוע לי בכל החסידויות שהזכרת הוכתר הבן.
וגם לא הבנתי למה אדמו"ר הוא אוטומטי יותר מאברך כולל.
וגם על הרב שטיינמן והרב וואזנר אם לא הייתי יודע שהם צדיקים ות"ח, אז הכתרתם לא היה משנה לי במאום.
מה ששאלתי אותך מאיפה אתה יודע שהם צדיקים, ענית לי שאם משמיים נולדו אצל אדמו"ר חייב להיות שיהפכו לצדיקים ולכן הבאתי לך את הגמ' שלא חייב להיות.
יירא הציור וישפוט.
אני פה כתב:ע"פ הלכה ממנים את הבן רב אם הוא ראוי אף אם יש ראוי ממנו.
משולש כתב:אני פה כתב:ע"פ הלכה ממנים את הבן רב אם הוא ראוי אף אם יש ראוי ממנו.
איפה נפסק כן. תודה מראש
אני פה כתב:הרמ"א ביו"ד (רמה,כב), שמביא דברי הרמב"ם הנ"ל וכותב
אֲפִלּוּ בְּנוֹ וּבֶן בְּנוֹ לְעוֹלָם קוֹדְמִים לַאֲחֵרִים, כָּל זְמַן שֶׁמְּמַלְּאִים מְקוֹם אֲבוֹתֵיהֶם בְּיִרְאָה וְהֵם חֲכָמִים קְצָת. (רַמְבַּ''ם פֶּרֶק א' מֵהִלְכוֹת מְלָכִים)
1010 כתב:חכם מכל אדם כתב:שכחת להוסיף שאינו מוחה בחסידיו המבצעים פוגרום בהיכל בית כנסת, בוזזים חנויות של יהודים,קורעים כתבי עת דתיים וכו' וכו'...
שכחת להוסיף שהאדמו"ר שמישיבתו צעקו על אדמו"ר בכינויי גנאי בעת קידוש לבנה מול מאות חסידיו, לא התנצל על המקרה החמור, ובניגוד לאדמו"ר מויז'ניץ ששילם את כל הוצאות הנזק, על אף שהבחורים הצועקים היו מתאבדים שלבטח ידעו שאם יצעקו מול 500 חסידים לא יזמינו להם פיצה אלא ישלמו תג מחיר.
חכם מכל אדם כתב:1010 כתב:חכם מכל אדם כתב:שכחת להוסיף שאינו מוחה בחסידיו המבצעים פוגרום בהיכל בית כנסת, בוזזים חנויות של יהודים,קורעים כתבי עת דתיים וכו' וכו'...
שכחת להוסיף שהאדמו"ר שמישיבתו צעקו על אדמו"ר בכינויי גנאי בעת קידוש לבנה מול מאות חסידיו, לא התנצל על המקרה החמור, ובניגוד לאדמו"ר מויז'ניץ ששילם את כל הוצאות הנזק, על אף שהבחורים הצועקים היו מתאבדים שלבטח ידעו שאם יצעקו מול 500 חסידים לא יזמינו להם פיצה אלא ישלמו תג מחיר.
א' הבחור לא קרא כינויי גנאי (אם כי אני לא מוריד מחומרת הענין).
ב' איני דורש מאף אדמו"ר שיתנצל על כל מעשה של חסיד טיפש.
לב טוב כתב:ההלכה הנ"ל נאמרה בתנאי שהוא ראוי.
לפי השקפתי בשביל להיות ראוי להיות אדמו"ר צריך להיות איש גדול מאד (האם מישהו חולק?)
וראה זה פלא כל פעם שאדמו"ר נפטר יש לו בן שראוי לדבר גדול כזה.
עשר עשר את האמת, אם היה מוכתר רק האח הגדול (לפני 30 שנה אף אחד לא חשב שיהיה אחרת) גם היית אוחז מהאח הצעיר שהוא איש צדיק וקדוש וכו'?
1010 כתב:חכם מכל אדם כתב:1010 כתב:חכם מכל אדם כתב:שכחת להוסיף שאינו מוחה בחסידיו המבצעים פוגרום בהיכל בית כנסת, בוזזים חנויות של יהודים,קורעים כתבי עת דתיים וכו' וכו'...
שכחת להוסיף שהאדמו"ר שמישיבתו צעקו על אדמו"ר בכינויי גנאי בעת קידוש לבנה מול מאות חסידיו, לא התנצל על המקרה החמור, ובניגוד לאדמו"ר מויז'ניץ ששילם את כל הוצאות הנזק, על אף שהבחורים הצועקים היו מתאבדים שלבטח ידעו שאם יצעקו מול 500 חסידים לא יזמינו להם פיצה אלא ישלמו תג מחיר.
א' הבחור לא קרא כינויי גנאי (אם כי אני לא מוריד מחומרת הענין).
ב' איני דורש מאף אדמו"ר שיתנצל על כל מעשה של חסיד טיפש.
א. הוא כן קרא כינוי גנאי.
ב. אתה מצוטט כאן כאחד שכן דורש.
לב טוב כתב:לפי השקפתי בשביל להיות ראוי להיות אדמו"ר צריך להיות איש גדול מאד (האם מישהו חולק?)
משולש כתב:לב טוב כתב:לפי השקפתי בשביל להיות ראוי להיות אדמו"ר צריך להיות איש גדול מאד (האם מישהו חולק?)
למה אתה מתכוין "גדול מאוד"? כמה בסולם ריכטר/צלזיוס/פרנהייט/מטר/קילו?
ברור שכל האדמו"רים הם צדיקים וגדולים, רק איני יודע האם הם עוברים את מינימום הגובה הנדרש לדעתך.
לב טוב כתב:משולש כתב:לב טוב כתב:לפי השקפתי בשביל להיות ראוי להיות אדמו"ר צריך להיות איש גדול מאד (האם מישהו חולק?)
למה אתה מתכוין "גדול מאוד"? כמה בסולם ריכטר/צלזיוס/פרנהייט/מטר/קילו?
ברור שכל האדמו"רים הם צדיקים וגדולים, רק איני יודע האם הם עוברים את מינימום הגובה הנדרש לדעתך.
ולי לא ברור.
אדם גדול מאד זה מישהו שאברך כולל חשוב, יכול וצריך להרגיש כלפיו התבטלות מוחלטת.
ולא מישהו שהמעלות שאפילו חסידיו כותבים עליו מאפיין לפחות המון אברכי כולל שאני מכיר.
אינני מכיר כמעט אדמור"ים באופן אישי, ולכן גם אם רציתי לא הייתי יכול להביע דעה מי גדול ומי לא.
אבל מכיון שבכל חסידות היורש באופן אוטומטי הוא בן, יישמע מאד מוזר שכולם הם במקרה צדיקים וגדולים.
וכי אף פעם לא קורה לאדמו"ר שכל הבנים שלו הם ליידיגייערס?
ואם בעתיד יקרה ח"ו מקרה כזה אז נראה לכם שבאמת לא יוכתר הבן כיורש?
מרן ראש הממשלה שליט''א כתב:לי ידועה אמרה בסגנון כזה:
אפי' מקל (א שטעקן, א שטיק קלאץ), אם יאמינו בו עשרה מישראל (הכוונה אמונה כאמונת צדיקים)
יקבל כוחות מיוחדים כצדיקים הקודמים, אבל מהסיטרא אחרא...
אם יש מקור לאמרה מחמיאה יותר אנא הבא לציבור
טירון פלוס כתב:לב טוב כתב:משולש כתב:לב טוב כתב:לפי השקפתי בשביל להיות ראוי להיות אדמו"ר צריך להיות איש גדול מאד (האם מישהו חולק?)
למה אתה מתכוין "גדול מאוד"? כמה בסולם ריכטר/צלזיוס/פרנהייט/מטר/קילו?
ברור שכל האדמו"רים הם צדיקים וגדולים, רק איני יודע האם הם עוברים את מינימום הגובה הנדרש לדעתך.
ולי לא ברור.
אדם גדול מאד זה מישהו שאברך כולל חשוב, יכול וצריך להרגיש כלפיו התבטלות מוחלטת.
ולא מישהו שהמעלות שאפילו חסידיו כותבים עליו מאפיין לפחות המון אברכי כולל שאני מכיר.
אינני מכיר כמעט אדמור"ים באופן אישי, ולכן גם אם רציתי לא הייתי יכול להביע דעה מי גדול ומי לא.
אבל מכיון שבכל חסידות היורש באופן אוטומטי הוא בן, יישמע מאד מוזר שכולם הם במקרה צדיקים וגדולים.
וכי אף פעם לא קורה לאדמו"ר שכל הבנים שלו הם ליידיגייערס?
ואם בעתיד יקרה ח"ו מקרה כזה אז נראה לכם שבאמת לא יוכתר הבן כיורש?
אתה בהחלט מעלה טיעונים דיי מעניינים, ויתכן שנכונים.
אבל, נראה לי, וכך חשבתי זה מכבר, שיש נושאים שגם אם אכן הם בעייתיים, הציבור בכללותו, (ובפרט תמצא אצל אנשים מבוגרים שכבר עברו בליבם ובמחשבתם ואולי אף בפיהם את הנושא לאורכו ולרוחבו) לא מנסה לשנות את המתווה בצורה דרסטית, אלא נותן לעניינים לגלוש כפי שהקב"ה מנהיג את עולמו.
ושני סיבות לדבר. א. אם פני הדור הם כפי שהוא, אי אפשר לצפות למנהיגים כמו לפני 300 שנה. ב. הבדיקה האמיתית היא לראות, לאן ולהיכן מוביל המנהיג, אם הוא מוביל לתורה וליראת שמים, לעבודת ה' ולקדושה, הרי שזה מה שצריך, ואין סיבה להתחיל ולחפור במהותו של המנהיג עד כמה הוא ענק.
אגב, שמעתי פעם, שאצל בעל התניא היה חסיד שאמר שהרבי גדול כמשה רבינו, וכששמע זאת בעל התניא, קרא לו ושאל אותו אם גדול הינו כיהושע בין נון, שהוא צריך רבי כמשה רבינו... ואידך זיל גמור.
אדם שמבוגר בדעותיו יודע, שלא יצא כלום מחפירה עיונית בגדלותם של מנהיגי ישראל, הדבר היחיד שצריך לבחון הוא, אם הם מביאים את תלמידיהם וחסידיהם למעשים טובים וליראת שמים.
טירון פלוס כתב:בדרך כלל מי שעוזב לפני שמצא מקום טוב עם רבי שיטיף לו מוסר (ולא רבי שיחייך אליו...), בסוף מוצא את עצמו ללא כלום, ובנוסף, לרוב, זה סוג אנשים שהבריחה שלהם מהמקום הוא סימפטום מבעיות אחרות....
אני פה כתב:יש גם בהרבה מקומות שבא נגיד הרבי הוא לא צדיק הדור, אבל המקום מנוהל היטב ע"י דיינים ורבנים תלמידי חכמים, וכל אחד יכול למצוא את מקומו שם. ולא הכל מתנהל כל היום סביב הרבי.
משולש כתב:סתם כך, אני לא מכיר את ברסלב. האם יש דרך לברוח פיזית ממפורסמים של שקר, או שזה רק ע"י תפילה והשי"ת כבר יבריח אותך מהם.
אני פה כתב:אבל לעומת כן יש הרבה אנשים שדווקא הקהילתיות והשעבוד כביכול למקום ולדרך ולמנהיג מסויים זה מה שמחזיק להם את כל האידישקייט. ובלי זה הם יישארו בלי כלום.
אני פה כתב:צודק, ובאמת יש לכל אחד בחירה גם במקומות כאלו לדעת מה לקחת לעצמו ומה לדלג...
1010 כתב:לב טוב כתב:ההלכה הנ"ל נאמרה בתנאי שהוא ראוי.
לפי השקפתי בשביל להיות ראוי להיות אדמו"ר צריך להיות איש גדול מאד (האם מישהו חולק?)
וראה זה פלא כל פעם שאדמו"ר נפטר יש לו בן שראוי לדבר גדול כזה.
עשר עשר את האמת, אם היה מוכתר רק האח הגדול (לפני 30 שנה אף אחד לא חשב שיהיה אחרת) גם היית אוחז מהאח הצעיר שהוא איש צדיק וקדוש וכו'?
1. על הפלא הזה צריך לשאול את בורא עולם המפליע לעשות רוב פלאים בעולמינו.
2. את האמת, לפני 30 שנה אף אחד לא חשב שאחיו הגדול יוכתר, אתה מתכוון לכאו' ללפני 40 שנה.
3. בכל אופן בויז'ניץ תמיד הוכתרו כל בניו של האדמו"רים [חוץ מסערט ויז'ניץ]. ובוואדי שהאדמו"ר הנוכחי הוא איש צדיק וקדוש וללא כל השוואה לגיסו האדמו"ר מסקווירא ולגיסו האדמו"ר מבעלזא וגם לא לאחיו המבוגר שהוא גם איש צדיק וקדוש, אף אחד לא השווה כאן את האדמו"ר הצעיר מול אחיו המבוגר.
טירון פלוס כתב:א. בא נפתח את הקלפים ונאמר את האמת. אין לנו דרך אמיתית לדעת מי גדול ועד כמה, האדם יראה לעיניים וה' יראה ללבב, לאורך ההיסטוריה הקרובה והרחוקה היו מחלוקות על גדלותם של גדולי ישראל בסדר גודל שמעפיל פי כמה וכמה ממה שאפשר לדמיין (אם קצת מעיינים בספרים...), וגם אם מדובר כעת על אדמורי"ם שההנהגה עוברת אצלם מאב לבן, הרי שגם אצל גדולי ישראל שהנהגתם נמסרה בדרך כלשהי (אולי יחצנות?!), לא תמיד ברורה גדלותם, וזאת גם אם מדובר בכאלו שישבו והגו בתורה, הרי כולנו יודעים שתורה 'לשמה' לא בא ברגל... הדבר היחיד שאנו יכולים לשפוט, היא לאן מובילים אותם מנהיגים, אם הם מובילים את הציבור שלהם לדברים טובים, הרי שכפי שכתוב בחינוך, האדם נפעל אחרי פעולותיו.
ב. לא כולם חושבים שלמנהיגים יש 'קרניים' על הראש, הרבה מאוד חוגים בנויים כך, שגם אלו שחושבים באופן יותר פשרני, עדיין חושבים שיש לשמר את החוג והקהילה לצורך קיום סדר ציבורי תקין מבחינה רוחנית. שהרי כולנו יודעים שהתוצאות של מחלוקות ושל עזיבה הם לרוב גרועות מהישארות במקום שהמנהיג הוא לא 'משה רבינו'...
ג. קשה לי להאמין שיש רבי שהוא ליידיגייער, יכול להיות שסוגיה של 'קצות' זה לא כוס התה שלו, אבל עדיין תפילה בכוונה, והשפכות הנפש, ויראת שמים, וקיום הלכה ומנהגי ישראל, זה לא פחות מכך. ואף שחז"ל אמרו שתלמוד תורה כנגד כולם, ראה באגרות הקודש לבעל התניא שכותב במפורש שבזמננו גמילות חסדים גדולה יותר, ויתכן שזה לבד מספיק בזמננו להפוך אדם לגדול במיוחד.
לגבי המריבה בין האחים למשל, וכי ה'גדולים' האחרים לא רבים ביניהם על אי אלו דברים שלאדם הפשוט זה נראה יותר כאינטרסנטי? וגם אם תאמר שהיא הנותנת, והשאלה בעינה עומדת, עדיין להגיע לדרגה כזו שאדם יוותר על מנהיגות היא קשה מאוד אף ליראי ה' ולחושבי שמו. ואם כי קשה מאוד להביא דוגמא ממשה רבינו שפה אל פה דיבר וכו', אבל גם משה רבינו התאווה שבניו ימשיכו אחריו וכפי שמביאים חז"ל.
לגבי זה שהרבה פעמים אפשר לראות על חסידים מי האדמו"ר שלהם. לרוב אפשר לראות בקלות מי הם אלו שאין להם מנהיגים כלל.. ודוק'.
לגבי המקל,...?! ה' ישמור אותנו מכאלו מקלות.
ולסיום, מספרים מהרוז'ינער שאמר פעם לחסידיו (בזמנו היתה התנגדות גדולה כלפיו), שאין להם לא עוה"ז ולא עוה"ב, היות ובעוה"ז כשהחסיד שלו מגיע לבית חמיו הוא זורק אותו בשל היותו חסיד שלו, ובעוה"ב כשיספר שהוא היה חסיד שלו גם יזרקו אותו... שאלו אותו חסידיו, רבי במה אנחנו אשמים? ואמר, שאדם צריך להתפלל על כך שימצא את הצדיק האמיתי... (כמובן שהרוז'ינער היה ענק שבענקים).
הרבה הצלחה.
ותזכור תמיד שיש 'י"ג אני מאמין' שמונה הרמב"ם, שלא תסור מהם אמונתך!
הרבה הצלחה
יוסי כהן כתב:טירון פלוס כתב:בדרך כלל מי שעוזב לפני שמצא מקום טוב עם רבי שיטיף לו מוסר (ולא רבי שיחייך אליו...), בסוף מוצא את עצמו ללא כלום, ובנוסף, לרוב, זה סוג אנשים שהבריחה שלהם מהמקום הוא סימפטום מבעיות אחרות....
יש אנשים שעוזבים בגלל בעיות אישיות.
אבל ישנם אנשים שיש להם חוש ביקורת.
הפוסקים על השולחן ערוך יורה דעה רמב סק"ב מבארים ש'המהרהר אחר רבו' הכוונה שמטיח בו דברים.
אסור להתחצף ולהטיח דברים ברבו, אבל מותר להרהר האם רבו מתנהג כראוי. (עיין בברכי יוסף יור"ד רמב).
וזהו פשוט והכרחי להפעיל בכל מקום חוש ביקורת.
ידוע שהיה דין תורה בעדה החרדית מי יהיה האדמו"ר הבא, שאל הרב פריינד איני מבין וכי חסידים הם תפוחי-אדמה ? כל אחד ילך להיכן שליבו חפץ.
אני פה כתב:דבריך נגד גמ' מפורשת בפסחים.
תנו רבנן לעולם ימכור אדם כל מה שיש לו וישא בת תלמיד חכם לא מצא בת תלמיד חכם ישא בת גדולי הדור
וברש"י: גדולי הדור. אנשי מעשה וצדיקים...
כמו כן יש בגמ' מושג של פרנס הציבור.
משה יודלזון כתב:טירון פלוס כתב:א. בא נפתח את הקלפים ונאמר את האמת. אין לנו דרך אמיתית לדעת מי גדול ועד כמה, האדם יראה לעיניים וה' יראה ללבב, לאורך ההיסטוריה הקרובה והרחוקה היו מחלוקות על גדלותם של גדולי ישראל בסדר גודל שמעפיל פי כמה וכמה ממה שאפשר לדמיין (אם קצת מעיינים בספרים...), וגם אם מדובר כעת על אדמורי"ם שההנהגה עוברת אצלם מאב לבן, הרי שגם אצל גדולי ישראל שהנהגתם נמסרה בדרך כלשהי (אולי יחצנות?!), לא תמיד ברורה גדלותם, וזאת גם אם מדובר בכאלו שישבו והגו בתורה, הרי כולנו יודעים שתורה 'לשמה' לא בא ברגל... הדבר היחיד שאנו יכולים לשפוט, היא לאן מובילים אותם מנהיגים, אם הם מובילים את הציבור שלהם לדברים טובים, הרי שכפי שכתוב בחינוך, האדם נפעל אחרי פעולותיו.
ב. לא כולם חושבים שלמנהיגים יש 'קרניים' על הראש, הרבה מאוד חוגים בנויים כך, שגם אלו שחושבים באופן יותר פשרני, עדיין חושבים שיש לשמר את החוג והקהילה לצורך קיום סדר ציבורי תקין מבחינה רוחנית. שהרי כולנו יודעים שהתוצאות של מחלוקות ושל עזיבה הם לרוב גרועות מהישארות במקום שהמנהיג הוא לא 'משה רבינו'...
ג. קשה לי להאמין שיש רבי שהוא ליידיגייער, יכול להיות שסוגיה של 'קצות' זה לא כוס התה שלו, אבל עדיין תפילה בכוונה, והשפכות הנפש, ויראת שמים, וקיום הלכה ומנהגי ישראל, זה לא פחות מכך. ואף שחז"ל אמרו שתלמוד תורה כנגד כולם, ראה באגרות הקודש לבעל התניא שכותב במפורש שבזמננו גמילות חסדים גדולה יותר, ויתכן שזה לבד מספיק בזמננו להפוך אדם לגדול במיוחד.
לגבי המריבה בין האחים למשל, וכי ה'גדולים' האחרים לא רבים ביניהם על אי אלו דברים שלאדם הפשוט זה נראה יותר כאינטרסנטי? וגם אם תאמר שהיא הנותנת, והשאלה בעינה עומדת, עדיין להגיע לדרגה כזו שאדם יוותר על מנהיגות היא קשה מאוד אף ליראי ה' ולחושבי שמו. ואם כי קשה מאוד להביא דוגמא ממשה רבינו שפה אל פה דיבר וכו', אבל גם משה רבינו התאווה שבניו ימשיכו אחריו וכפי שמביאים חז"ל.
לגבי זה שהרבה פעמים אפשר לראות על חסידים מי האדמו"ר שלהם. לרוב אפשר לראות בקלות מי הם אלו שאין להם מנהיגים כלל.. ודוק'.
לגבי המקל,...?! ה' ישמור אותנו מכאלו מקלות.
ולסיום, מספרים מהרוז'ינער שאמר פעם לחסידיו (בזמנו היתה התנגדות גדולה כלפיו), שאין להם לא עוה"ז ולא עוה"ב, היות ובעוה"ז כשהחסיד שלו מגיע לבית חמיו הוא זורק אותו בשל היותו חסיד שלו, ובעוה"ב כשיספר שהוא היה חסיד שלו גם יזרקו אותו... שאלו אותו חסידיו, רבי במה אנחנו אשמים? ואמר, שאדם צריך להתפלל על כך שימצא את הצדיק האמיתי... (כמובן שהרוז'ינער היה ענק שבענקים).
הרבה הצלחה.
ותזכור תמיד שיש 'י"ג אני מאמין' שמונה הרמב"ם, שלא תסור מהם אמונתך!
הרבה הצלחה
א. סברא מופרכת לגמרי. אם באדמורי"ם עסקינן, הרי איננו יודעים מאומה אודות גדלותם בתורה, ואף בעבודה ובמידות בדר"כ רואים אנשים באותו חצר עצמו שהם ברמה גבוה הרבה יותר מן האדמו"ר. בשונה מן הגדו"י הליטאים והספרדים, אשר אם זכו להיות נמנים בין גדולי הדור שאנו מתייחסים לדבריהם, אז זה צריך לבוא להתבטאות לאחר יגיעה עצומה של הרבה שנים, עמלות בתורה, העמדת דורות של תלמידים הגונים, מידות מתוקנות, ויראה עילאית. שהרי אין לאף אחד את המונופול על "להיות גדול", אלא כל שעמל בתורה ועבודה זוכה שהתורה מכרזת עליו בחוץ. ולדברים כמו "תורה לשמה" או "יחצנות" אסור להתייחס.
ב. אם במחלוקת אתה מדבר, אתה צודק. אבל עזיבת מקום כלשהי גרועות ממקום בו המנהיג אינו גדול בתורה ויראה? אתמהה.
ג. קשה לך להאמין? לי ממש לא קשה. אם תשמע כמה דרשות מכמה אדמורי"ם בעבר וגם בהווה, תוכל לראות שלא כולם ראוים לאותה איצטלא, ומפני הכבוד לא אפרש. ואגב, האם ראינו אי פעם בהיסטוריה מציאות כזו שאפשר להיות צדיק מבלי להיות גדול בתורה? שמעתי פעם בשם גדול אחד, שבתלמודים לא ראינו אף פעם תנא או אמורא שיהיה ידוע רק כצדיק, ולא נאמר ממנו שמועה בתורה, והטעם הוא כדי שנבין שאם היה תנא/אמורא מפורסם בצדקות יתירה, ברור שהיה גם מפורסם בגדלותו בתורה. וכבר אחז"ל לא עם הארץ חסיד וכו'.
ד. במחילה, אבל הדמיון בין המחלוקות בין גדו"י אמיתיים לבין אחים אדמורי"ם, ממש אינו דימוי מילתא למילתא כראוי. אם אצל האחים - שכל הצדקות ופרישות שלהם בין כה מוטל בספק - המחלוקות היא רק על שררה על חסידים ובנינים [לא שלהם, אלא של אביהם], הרי רוב מחלוקות בין גדו"י הוא על שיטות וגישות שונות בהשקפת התורה, ואם ראינו אצל כמה מהם שחלקו על שררה וכדו' תראה גם שעפ"ר לא נמשכו אחריהם רוב מנין ובנין של כלל ישראל, שהרי מי שיש לו מח בקדקדו מיד סולד מגדולים כאלו שמעורבים במחלוקת שאינו נראה כמח' לש"ש. לא כן אצל אחים אדמורי"ם שלא שמענו שרוב החסידים שלהם לא ימשכו אחריהם בראותם מח' ביניהם. ובאמת זה דבר הצ"ב, וממש לא כדאי לדמותם למח' אצל גדו"י ליטאים וספרדים.
נ"ב, אני גדל בבית חסידי, ועד היום אני נמנה בין עדת החסידים, אבל את האמת א"א לשנות ולטשטש.
משה יודלזון כתב:1010 כתב:לב טוב כתב:ההלכה הנ"ל נאמרה בתנאי שהוא ראוי.
לפי השקפתי בשביל להיות ראוי להיות אדמו"ר צריך להיות איש גדול מאד (האם מישהו חולק?)
וראה זה פלא כל פעם שאדמו"ר נפטר יש לו בן שראוי לדבר גדול כזה.
עשר עשר את האמת, אם היה מוכתר רק האח הגדול (לפני 30 שנה אף אחד לא חשב שיהיה אחרת) גם היית אוחז מהאח הצעיר שהוא איש צדיק וקדוש וכו'?
1. על הפלא הזה צריך לשאול את בורא עולם המפליע לעשות רוב פלאים בעולמינו.
2. את האמת, לפני 30 שנה אף אחד לא חשב שאחיו הגדול יוכתר, אתה מתכוון לכאו' ללפני 40 שנה.
3. בכל אופן בויז'ניץ תמיד הוכתרו כל בניו של האדמו"רים [חוץ מסערט ויז'ניץ]. ובוואדי שהאדמו"ר הנוכחי הוא איש צדיק וקדוש וללא כל השוואה לגיסו האדמו"ר מסקווירא ולגיסו האדמו"ר מבעלזא וגם לא לאחיו המבוגר שהוא גם איש צדיק וקדוש, אף אחד לא השווה כאן את האדמו"ר הצעיר מול אחיו המבוגר.
1. זה רק פלא אם זה דבר אמיתי, ואם לא - אז הפליאה מופנית אלינו שאנו מאמינים שהבן הוא אוטומטית גם צדיק.
3. דבר לא נכון בעליל. שושלת ויזניץ התחילה מבעל צמח צדיק, ורק בנו ר' ברוך נעשה לאדמו"ר מויזניץ והבן השני לא. ר' ברוך זכה ל-9 בנים, ואף אחד מהם לא נעשה לאדמו"ר מויזניץ אלא בעל האהבת ישראל בלבד. גם האהבת ישראל מויזניץ בעצמו היו לו 5 בנים, ורק שנים מהם נעשו לאדמור"י ויזניץ.
ואולי התכוונת לומר שנעשו לאדמורי"ם באופן כללי ולא לאדמור"י ויזניץ, וגם זה לא ממש נכון, כי אחיו של האמרי ברוך לא נעשה לאדמו"ר כלל, וכן בנו ה-5 של האהבת ישראל מויזניץ לא נעשה לאדמו"ר כלל.
עקיב'לה כתב:אני מטייל כאן כולי משתומם. הליטאים לקחו פטרונות על התורה ועל כל מושג ה''גדלות'' בה, ואלו ה''חסידים'' שנמצאים כאן אינם מפסיקים להתנצל ולהסביר את עצמם, בדברי הבל ורעות רוח, דברים מגוחכים למי שגדל וקצת יודע מה שקורה ומה האמת. ובכן, מי שגודל וחי בחצרות החסידים יודע על בשרו כי בכל שטיבל חסידי מכל חוג ועדה מסתובבים בין הספסלים כשווים בין שווים ענקי תורה בנגלה ונסתר ש''כל רז לא אניס להו'', זה נתון שאין מה להתווכח אודותיו, מה שכן הגאונים החסידיים לא עשו עסק מעצמם ולא ניסו להבליט את מה שהם יודעים, ואת מה שהם עושים לילות כימים במקומות שאין רואים אותם. חוץ ממה שלא חסרים גאוני עולם בכל חצר חסידית שמעניקים חמה בקומתם ו'העולם' מכיר ויודע בטיבם. אכן, זו דרכה ותפארתה של דרך הקודש של אור שבעת הימים, ומשכך גם אין שום אדם רציני שיעז להכחיש כי עד השואה רוב גדולי התורה ואישי ההלכה במזרח אירופה הלכו בדרך החסידות בביטול והכנעה אין קץ. על מה שליצני הדור מגחכים על גדלותם בתורה של רועי ישראל צדיקי הדור, אין זה דבר חדש ומאז שחר אור החסידות היו עושים כן ומעודי לא שמעתי חסידים ואנשי מעשה שהתעסקו עם הבלים אלו וניסו בכלל לענות כסילים כאיוולתם, ימשיכו הלצים הפקחים ללהג בשלהם, ודרך הקודש שהצילה את הדורות (כעדותם של כל גדולי ישראל מכל החוגים) תמשיך להלהיב לבבות ולסלול נתיבות באור האמונה וקרבת אלוקים.
לא הייתי מגיב כאן אילו השתוממתי על עזות מצחם של ליצני הדור ורפיסות תגובתם של ה''חסידים'' כאן.
עקיב'לה כתב:אני מטייל כאן כולי משתומם. הליטאים לקחו פטרונות על התורה ועל כל מושג ה''גדלות'' בה, ואלו ה''חסידים'' שנמצאים כאן אינם מפסיקים להתנצל ולהסביר את עצמם, בדברי הבל ורעות רוח, דברים מגוחכים למי שגדל וקצת יודע מה שקורה ומה האמת. ובכן, מי שגודל וחי בחצרות החסידים יודע על בשרו כי בכל שטיבל חסידי מכל חוג ועדה מסתובבים בין הספסלים כשווים בין שווים ענקי תורה בנגלה ונסתר ש''כל רז לא אניס להו'', זה נתון שאין מה להתווכח אודותיו, מה שכן הגאונים החסידיים לא עשו עסק מעצמם ולא ניסו להבליט את מה שהם יודעים, ואת מה שהם עושים לילות כימים במקומות שאין רואים אותם. חוץ ממה שלא חסרים גאוני עולם בכל חצר חסידית שמעניקים חמה בקומתם ו'העולם' מכיר ויודע בטיבם. אכן, זו דרכה ותפארתה של דרך הקודש של אור שבעת הימים, ומשכך גם אין שום אדם רציני שיעז להכחיש כי עד השואה רוב גדולי התורה ואישי ההלכה במזרח אירופה הלכו בדרך החסידות בביטול והכנעה אין קץ. על מה שליצני הדור מגחכים על גדלותם בתורה של רועי ישראל צדיקי הדור, אין זה דבר חדש ומאז שחר אור החסידות היו עושים כן ומעודי לא שמעתי חסידים ואנשי מעשה שהתעסקו עם הבלים אלו וניסו בכלל לענות כסילים כאיוולתם, ימשיכו הלצים הפקחים ללהג בשלהם, ודרך הקודש שהצילה את הדורות (כעדותם של כל גדולי ישראל מכל החוגים) תמשיך להלהיב לבבות ולסלול נתיבות באור האמונה וקרבת אלוקים.
לא הייתי מגיב כאן אילו השתוממתי על עזות מצחם של ליצני הדור ורפיסות תגובתם של ה''חסידים'' כאן.
זעיר שם כתב:ברור שבלי תורה אין כלום, אבל גדלותו של הרבי אינה נמדדת עפ"י גאונותו ובוודאי לא עפ"י המידה כפי שאתה משער, וכך היה לאורך כל הדורות מזמן הבעש"ט,
וע"כ לא ראוי כלל לומר על הגאונים שבקהילה שהם גדולים מאדמוריהם.
משולש כתב:נראה לי שיש גם הנחה שככל שיש לרבי יותר חסידים כך הוא יותר גדול.
האם אין כזו דעה רווחת לפחות בתת מודע של הציבור?
אני פה כתב:בכל אופן בעולם החסידי יש מושג נעלה של אדמו"ר שיושב על כסא אבותיו ואם הוא ירא שמים מקבל כוחות נעלים וסייעתא דשמיא מיוחדת להנהיג ולהשפיע על חסידיו ברו"ג. וזה דבר אמיתי שרואים עד היום.
יש בסלונים וורט שהרבי הוא כמו תרומה והיינו שהתפוח שהפרישו לתרומה הוא כשאר התפוחים, אך בכ"ז מקבל קדושה כשמפרישים אותו ועולה לגדולה.
כן ידוע הוורט שזכות אבות זה כמו 0 ואם המנהיג הוא 1 אז נעשה מזה רבבות ומיליונים.
משולש כתב:נראה לי שיש גם הנחה שככל שיש לרבי יותר חסידים כך הוא יותר גדול.
האם אין כזו דעה רווחת לפחות בתת מודע של הציבור?
אני פה כתב:בגמ' נקבע שיש לציית לפרנס, גם אם הוא אינו בעל שיקול-דעת: "אפילו קל שבקלין ונתמנה פרנס על הציבור - הרי הוא כאביר שבאבירים" : "יפתח בדורו כשמואל בדורו".
טירון פלוס כתב:משה יודלזון.
לא הבנתי על איזה סברא מופרכת אתה מדבר.
לגופם של דברים.
א. אם אתה חושב שכל מי שהגיע בציבור הליטאי להנהגה הוא גדול וצדיק במובן שאתה חולם עליו, בגלל שאתה חושב שיש מדד כלשהוא שהוא זה שקידם אותם, והוא ורק הוא מה שהביא אותם להנהגה, שיהיה לך בהצלחה.
ב. באין ספור מקומות מובא שיש מושג של תלמיד חכם ויש מושג של צדיק, וידוע מה שאמר החוזה מלובלין (אין לי כוח להאריך בסיפור), על דברי רש"י בכך שמרים דיברה אודות משה רבינו, וכתוב שם 'מדוע לא יראתם לדבר בעבדי במשה', וברש"י שם כתב, עבדי אע"פ שאינו משה, משה אע"פ שאינו עבדי, יש מושג של משה, ויש מושג של עבדי - עבד ה'. ובחז"ל מובא שרבי יוחנן ביקש מרבי חב"ד שיתפלל על ביתו, ושאלה אותו אשתו, וכי הינך לא גדול דייך שיכול להתפלל, ואתה צריך את תפילתו, וענה שאכן, אלא שאני כשר בפני המלך והוא כעבד בפני המלך, וראה בספרים על כך. וכן אין ספור דוגמאות.
ועל קצה המזלג, כדאי לך לבדוק מה היה בתקופה של ריש גלותא, ואם תרצה תאריך בספר שלשלת הקבלה להראב"ד ותגיד לי אם לא היה כך לאורך ההיסטוריה היהודית שהיו מנהיגים והיו גדולים. כמו"כ בתקופת הגאונים וכו'.
ופרקטית, חבל להתווכח על מציאות ברורה, יש כאלו שהקב"ה הועיד אותם למנהיגים גם אם אני ואתה לא רואים את זה עין בעין, אבל מה לעשות הקב"ה כך רוצה, למה? ככה! וברגע שאדם נהיה פרנס על הציבור כנראה שהסיבה היא גדולה מהמסובב מכך.
הרבה הצלחה.
יוסי כהן כתב:משולש כתב:נראה לי שיש גם הנחה שככל שיש לרבי יותר חסידים כך הוא יותר גדול.
האם אין כזו דעה רווחת לפחות בתת מודע של הציבור?
זה מצטרף למה שאמרתי שהכבוד של אדמו"ר הוא כמו 'רב-עיר' ולכן ככל שהקהילה שלו יותר גדולה יש לו יותר כבוד.
אבל לגבי 'גדלות' אמיתית בעבודה, צדקות, יראת שמים, ו/או בתורה אין מעמד מיוחד לאדמו"ר יותר מלחסיד חשוב.
ואדמורים רבים מכירים בכך ולא 'מתיימרים' להיות מה שאינם, ואלו שמתנהגים כך הם המצליחים ביותר.
מנהיג שכזה מקשיב לתלמידי החכמים וגם לאנשים הנבונים שבקהילה ויש לו יועצים נבונים בעינייני חינוך וכו' וכך הוא מצליח לנהוג כראוי.
להבדיל: ראש הממשלה אינו אמור להבין בכל נושא ותחום אבל אמור להקשיב ליועצים טובים ולהתנהג לפי עצתם המקצועית.
משה יודלזון כתב:טירון פלוס כתב:משה יודלזון.
לא הבנתי על איזה סברא מופרכת אתה מדבר.
לגופם של דברים.
א. אם אתה חושב שכל מי שהגיע בציבור הליטאי להנהגה הוא גדול וצדיק במובן שאתה חולם עליו, בגלל שאתה חושב שיש מדד כלשהוא שהוא זה שקידם אותם, והוא ורק הוא מה שהביא אותם להנהגה, שיהיה לך בהצלחה.
ב. באין ספור מקומות מובא שיש מושג של תלמיד חכם ויש מושג של צדיק, וידוע מה שאמר החוזה מלובלין (אין לי כוח להאריך בסיפור), על דברי רש"י בכך שמרים דיברה אודות משה רבינו, וכתוב שם 'מדוע לא יראתם לדבר בעבדי במשה', וברש"י שם כתב, עבדי אע"פ שאינו משה, משה אע"פ שאינו עבדי, יש מושג של משה, ויש מושג של עבדי - עבד ה'. ובחז"ל מובא שרבי יוחנן ביקש מרבי חב"ד שיתפלל על ביתו, ושאלה אותו אשתו, וכי הינך לא גדול דייך שיכול להתפלל, ואתה צריך את תפילתו, וענה שאכן, אלא שאני כשר בפני המלך והוא כעבד בפני המלך, וראה בספרים על כך. וכן אין ספור דוגמאות.
ועל קצה המזלג, כדאי לך לבדוק מה היה בתקופה של ריש גלותא, ואם תרצה תאריך בספר שלשלת הקבלה להראב"ד ותגיד לי אם לא היה כך לאורך ההיסטוריה היהודית שהיו מנהיגים והיו גדולים. כמו"כ בתקופת הגאונים וכו'.
ופרקטית, חבל להתווכח על מציאות ברורה, יש כאלו שהקב"ה הועיד אותם למנהיגים גם אם אני ואתה לא רואים את זה עין בעין, אבל מה לעשות הקב"ה כך רוצה, למה? ככה! וברגע שאדם נהיה פרנס על הציבור כנראה שהסיבה היא גדולה מהמסובב מכך.
הרבה הצלחה.
א. לא 'כל' מי שהגיע בציבור הליטאי להנהגה הוא צדיק וגדול וכו' כדבריך, אבל ברור שא"א לשוות ולדמות כלל לההנהגה אצל החסידים. אדרבה, לכו נא וניווכחה: גדולי מנהיגי החסידים הם האדמו"ר מגור, מבעלז, מסאטמר, מויזניץ, וכו'. כולם כולל כולם נעשו למנהיגים/אדמורי"ם רק בגלל שנולדו במקום הנכון. מאידך, הגראי"ל שטיינמן, הגרי"ש אלישיב, הרב שך, הסטייפלר, הגרי"ג אדלשטיין וכו' וכו', ואף השניים במספר כמו הגר"א פילץ, הגר"ד כהן, הגרש"י בורנשטיין, וכו' וכו', נעשו לחלק מההנהגה הליטאית בעקבות עבודתם בלבד, בתורה ויראה ומידות. וה"ה אצל הספרדים, כגון הגר"ש כהן, הגר"מ מזוז, הגר"ש עמאר, הגר"ע יוסף, הגר"מ צדקה, וכו' וכו'.
ב. שוב ושוב אתה/ם מתעלם מזה שאף אחד לא כופר במושג 'צדיק'. כל מה שאני אומר הוא, שלא מצאנו בתלמודים ומדרשים ואצל רבותינו הראשונים שום רמז ומושג כזה של צדיק שאינו ת"ח. ברור שיתכן ת"ח מופלג שאינו צדיק מופלג, או צדיק מופלג שאינו ת"ח מופלג, אבל עצם המציאות של "צדיק" לא יתכן ללא היותו בקי בתורה [אף אם לא בדומה להת"ח המופלג], וכמו שאמרתי לעיל במשל של האדמו"ר מסקולן והגרי"ש אלישיב. לכן ממש לא נוגע הרעיון של החוזה מלובלין, והא דר"ח בן דוסא, ודוק. ואכן כשכתבתי בתגובה קודמת שהצדיקים שבספרות חז"ל הובא דברים משמם גם בלימוד, כדי שלא נשריש בקרבנו דבר מוטעה זה שיתכן צדיק שאינו ת"ח כלל, התכוונתי בין היתר לרחב"ד.
ג. ושוב פעם... הריש גלותא היה המושל בכיפה, הוא היה הפרנס שצריך לשמוע בקולו, אבל האם היה גדול בתורה? האם שמעו ל"דעת תורה" שלו? האם היו לו חסידים? האם מישהו היה מתבונן בדרכיו ומשתדל לעשות כמוהו? לא ולא! בו בשעה שהם היו המושלים בעם וכולם היו כפופים להם, היו גדולי הדור ואדירי התורה שלהם ורק להם היו נשמעים כאשר משהו היה נוגע לדעת תורה. התנאים והאמוראים - שאף אחד מהם לא היה ריש גלותא - הם היו מוסרי התורה, ובצלם היו מסתופפים, ולהם היו כל ה"חסידים" שהתאבקו בעפר רגליהם. וככה זה נמשך במשך כל הדורות, היה ראש הקהל, פרנס, טובי העיר, נגיד וקצין ושר ומושל, אבל רק למי שהגה בתורה - ולא ירש כתרה של תורה - היו נשמעים.
ד. חבל 'לי' להתווכח על מציאות ברורה? חבל לך להתווכח על מציאות ברורה! המציאות מוכיחה שישנם צדיקים וגאונים שזכו להיות מורי הדרך לרוב מנין ובנין של כלל ישראל, תודות לעמלם בתורה ועבודה ויראה ועבודת המידות, ורואים למשל איך הגראי"ל שטיינמן זכה לכתרה של תורה ואיך אף גדולי החסידים והספרדים יחלו למוצא פיו, וכ"ז בשעה שהיה מדבר בקול שקט והיה איש מופנם, והיה בנו של שמש בביהכ"נ, והיה יתום בנערותו, והיה פליט בשויצריה עוד לפני השואה, והתחתן אף סתם בחורה ללא כסף וללא שתהיה בת ראשישיבה כלשהו, ומצד עצמיותו היה הולך תמיד בצדי דרכים, ורק התורה בעצמה היתה מכרזת עליו מבחוץ לאמר כזה ראה וקדש. וה"ה אצל עוד כמה וכמה גדולי הדור אצל הליטאים והספרדים. זוהי המציאות שרואים איך הקב"ה סיבב הכל כדי שהיגיעה העצומה של אלו גדולי ישראל ישתלם עוד בעוה"ז.
מאידך, כבר אחז"ל בב"ק ל"ג ע"א כד רגיז רעיא על ענא, עביד לנגדא סמותא, דוק בזה וא"צ לפרש אלא שלא תאמר שכל מי שהגיע להנהגה ע"כ יש בו משהו. ועי' גם ברמב"ם סוף הל' מלכים מש"כ בדבר דומה לזה ואכמ"ל.
מאיפה הבאת את זה??....יש מספיק תלמידי חכמים חסידיים שמתקרים חסידים 'פשוטים' וגם ליטאים,
שידיעתם בתורה גדולה בהרבה ממה שהיתה ידיעתו של הרב שטיינמן זצוק"ל
יאיר כתב:עד עכשיו דיברת לעניןמאיפה הבאת את זה??....יש מספיק תלמידי חכמים חסידיים שמתקרים חסידים 'פשוטים' וגם ליטאים,
שידיעתם בתורה גדולה בהרבה ממה שהיתה ידיעתו של הרב שטיינמן זצוק"ל
טירון פלוס כתב:משה יודלזון כתב:טירון פלוס כתב:משה יודלזון.
לא הבנתי על איזה סברא מופרכת אתה מדבר.
לגופם של דברים.
א. אם אתה חושב שכל מי שהגיע בציבור הליטאי להנהגה הוא גדול וצדיק במובן שאתה חולם עליו, בגלל שאתה חושב שיש מדד כלשהוא שהוא זה שקידם אותם, והוא ורק הוא מה שהביא אותם להנהגה, שיהיה לך בהצלחה.
ב. באין ספור מקומות מובא שיש מושג של תלמיד חכם ויש מושג של צדיק, וידוע מה שאמר החוזה מלובלין (אין לי כוח להאריך בסיפור), על דברי רש"י בכך שמרים דיברה אודות משה רבינו, וכתוב שם 'מדוע לא יראתם לדבר בעבדי במשה', וברש"י שם כתב, עבדי אע"פ שאינו משה, משה אע"פ שאינו עבדי, יש מושג של משה, ויש מושג של עבדי - עבד ה'. ובחז"ל מובא שרבי יוחנן ביקש מרבי חב"ד שיתפלל על ביתו, ושאלה אותו אשתו, וכי הינך לא גדול דייך שיכול להתפלל, ואתה צריך את תפילתו, וענה שאכן, אלא שאני כשר בפני המלך והוא כעבד בפני המלך, וראה בספרים על כך. וכן אין ספור דוגמאות.
ועל קצה המזלג, כדאי לך לבדוק מה היה בתקופה של ריש גלותא, ואם תרצה תאריך בספר שלשלת הקבלה להראב"ד ותגיד לי אם לא היה כך לאורך ההיסטוריה היהודית שהיו מנהיגים והיו גדולים. כמו"כ בתקופת הגאונים וכו'.
ופרקטית, חבל להתווכח על מציאות ברורה, יש כאלו שהקב"ה הועיד אותם למנהיגים גם אם אני ואתה לא רואים את זה עין בעין, אבל מה לעשות הקב"ה כך רוצה, למה? ככה! וברגע שאדם נהיה פרנס על הציבור כנראה שהסיבה היא גדולה מהמסובב מכך.
הרבה הצלחה.
א. לא 'כל' מי שהגיע בציבור הליטאי להנהגה הוא צדיק וגדול וכו' כדבריך, אבל ברור שא"א לשוות ולדמות כלל לההנהגה אצל החסידים. אדרבה, לכו נא וניווכחה: גדולי מנהיגי החסידים הם האדמו"ר מגור, מבעלז, מסאטמר, מויזניץ, וכו'. כולם כולל כולם נעשו למנהיגים/אדמורי"ם רק בגלל שנולדו במקום הנכון. מאידך, הגראי"ל שטיינמן, הגרי"ש אלישיב, הרב שך, הסטייפלר, הגרי"ג אדלשטיין וכו' וכו', ואף השניים במספר כמו הגר"א פילץ, הגר"ד כהן, הגרש"י בורנשטיין, וכו' וכו', נעשו לחלק מההנהגה הליטאית בעקבות עבודתם בלבד, בתורה ויראה ומידות. וה"ה אצל הספרדים, כגון הגר"ש כהן, הגר"מ מזוז, הגר"ש עמאר, הגר"ע יוסף, הגר"מ צדקה, וכו' וכו'.
ב. שוב ושוב אתה/ם מתעלם מזה שאף אחד לא כופר במושג 'צדיק'. כל מה שאני אומר הוא, שלא מצאנו בתלמודים ומדרשים ואצל רבותינו הראשונים שום רמז ומושג כזה של צדיק שאינו ת"ח. ברור שיתכן ת"ח מופלג שאינו צדיק מופלג, או צדיק מופלג שאינו ת"ח מופלג, אבל עצם המציאות של "צדיק" לא יתכן ללא היותו בקי בתורה [אף אם לא בדומה להת"ח המופלג], וכמו שאמרתי לעיל במשל של האדמו"ר מסקולן והגרי"ש אלישיב. לכן ממש לא נוגע הרעיון של החוזה מלובלין, והא דר"ח בן דוסא, ודוק. ואכן כשכתבתי בתגובה קודמת שהצדיקים שבספרות חז"ל הובא דברים משמם גם בלימוד, כדי שלא נשריש בקרבנו דבר מוטעה זה שיתכן צדיק שאינו ת"ח כלל, התכוונתי בין היתר לרחב"ד.
ג. ושוב פעם... הריש גלותא היה המושל בכיפה, הוא היה הפרנס שצריך לשמוע בקולו, אבל האם היה גדול בתורה? האם שמעו ל"דעת תורה" שלו? האם היו לו חסידים? האם מישהו היה מתבונן בדרכיו ומשתדל לעשות כמוהו? לא ולא! בו בשעה שהם היו המושלים בעם וכולם היו כפופים להם, היו גדולי הדור ואדירי התורה שלהם ורק להם היו נשמעים כאשר משהו היה נוגע לדעת תורה. התנאים והאמוראים - שאף אחד מהם לא היה ריש גלותא - הם היו מוסרי התורה, ובצלם היו מסתופפים, ולהם היו כל ה"חסידים" שהתאבקו בעפר רגליהם. וככה זה נמשך במשך כל הדורות, היה ראש הקהל, פרנס, טובי העיר, נגיד וקצין ושר ומושל, אבל רק למי שהגה בתורה - ולא ירש כתרה של תורה - היו נשמעים.
ד. חבל 'לי' להתווכח על מציאות ברורה? חבל לך להתווכח על מציאות ברורה! המציאות מוכיחה שישנם צדיקים וגאונים שזכו להיות מורי הדרך לרוב מנין ובנין של כלל ישראל, תודות לעמלם בתורה ועבודה ויראה ועבודת המידות, ורואים למשל איך הגראי"ל שטיינמן זכה לכתרה של תורה ואיך אף גדולי החסידים והספרדים יחלו למוצא פיו, וכ"ז בשעה שהיה מדבר בקול שקט והיה איש מופנם, והיה בנו של שמש בביהכ"נ, והיה יתום בנערותו, והיה פליט בשויצריה עוד לפני השואה, והתחתן אף סתם בחורה ללא כסף וללא שתהיה בת ראשישיבה כלשהו, ומצד עצמיותו היה הולך תמיד בצדי דרכים, ורק התורה בעצמה היתה מכרזת עליו מבחוץ לאמר כזה ראה וקדש. וה"ה אצל עוד כמה וכמה גדולי הדור אצל הליטאים והספרדים. זוהי המציאות שרואים איך הקב"ה סיבב הכל כדי שהיגיעה העצומה של אלו גדולי ישראל ישתלם עוד בעוה"ז.
מאידך, כבר אחז"ל בב"ק ל"ג ע"א כד רגיז רעיא על ענא, עביד לנגדא סמותא, דוק בזה וא"צ לפרש אלא שלא תאמר שכל מי שהגיע להנהגה ע"כ יש בו משהו. ועי' גם ברמב"ם סוף הל' מלכים מש"כ בדבר דומה לזה ואכמ"ל.
אין לי כל כך עניין להתווכח יתר על המידה ולהגיע לפסים לא רצויים.
דבר אחד אומר לך, שאם אינני טועה, יש מספיק תלמידי חכמים חסידיים שמתקרים חסידים 'פשוטים' וגם ליטאים, שידיעתם בתורה גדולה בהרבה ממה שהיתה ידיעתו של הרב שטיינמן זצוק"ל (מקוה שלא ארים כאן את כל הפורום...) אלא שהקביעה שלך במי נבחר ע"י מלך עליון להנהיג את גדולי ישראל, היא לא באמת מידה נכונה.
ומה תאמר? שצירוף הצדקות היא...? אולי תוכל לתת לנו את אמת המידה הנכונה, 76 אחוז צדקות. 24 תורה? או 42 צדקות, 48 תורה?
כנראה שהקב"ה יש לו דרכים משלו האיך לסלול לאדם צדיק ות"ח, ירא ה' ועובד ה' - להנהגה.
עד היום, אין אחד מגדולי ישראל שחולק על גדולותו הנשגבה של האר"י הקדוש, וכל מילה שמובאת משמו נלמדת בעיון עמוק לאין ערוך, ואולם כשתסתכל ב'פני יהושע' למשל, תראה גדלות תורתית גדולה פי כמה (ל-כ-א-ו-ר-ה-!!) וד"ל.
אני פה כתב:מרן ראש הממשלה שליט''א כתב:קראתי (אם כי ברפרוף) את מרבית ההודעות באשכול הזה,
ונשתוממתי על דברי ר' משה יודלזון שליט"א
שאם כי איני מכירו, אך, לטענתו, הוא מרקע חסידי ועדיין מחשיב עצמו לחסיד, ותולה דברי אחרים כשיטת סאטמאר משמע לא לחצר זו משתייך
כמו"כ עם דברי טירון פלוס איני מסכים במלואם אך קשה בעיני ואין עתותיי בידי להגיב על כל תגובה ותגובה כראוי,
אשר על כן אותיר את התגובות דלעיל בהצהרה כי איני מסכים עם מרביתן,
על נקודה אחת שהעלה יודלזון על הכתרה אוטומטית של בן לעלות על כס אביו באדמו"רות
והגיבו לו על כך כי כך היא דרך החסידים מימות הבעש"ט הק' זיעועכי"א, באתי בדבריי למחות על כבודו של אותו צדיק,
(אם כי, אכן הגדלות שע"פ תורת החסידות היא גדלות נשמת הצדיק שע"י גדלות נשמתו יכול לתקן את נשמת מקושריו בשורשה, ועוד עניינים כאלה, ועל כגון דא, אכן זכות אבות מסייעת להשיג נשמה גדולה יותר עם כח רב יותר)
בחצרות רוז'ין מקובל הסיפור, כי אחר פטירת הבעש"ט, התבטלו מרבית תלמידיו תחת הנהגת בנו הרה"ק ר' צבי,
אחר שנה (בחג השבועות ה'תקכ"א) נתגלה אליו [או לגרסאות אחרות אליהם{היינו לכל התלמידים}] והורה לבנו לפרוש מההנהגה
ולהעביר את השרביט לתלמידו הרה"ק רד"ב המגיד ממעזריטש זיע"א,
בחצרות רוז'ין מסבירים כי היות והמגיד לא הורה כן אזי מוכרח כי הוא כן רצה שההנהגה תעבור לבניו אחריו
ואכן כך הם מאמינים ברבותיהם כממשיכי דרך ומקום הנהגת הבעש"ט והמגיד,
מלבד חצרות רוז'ין בכל המקומות האחרים ג"כ היו כמה וכמה דורות של העברת הנהגה מרב לתלמידו
עד שנוצרו שושלות הזהב של צדיקי הדורות הקודמים עד צדיקי דורנו אנו.
בעבר היה מקובל כי כשנסתלק צדיק לבית עולמו, אזי כל חסיד לפי טעמו חיפש לו רבי,
אם מבני רבו שנסתלק אם מחצר אחרת הדומה בהשקפתה ודרכה לדרך רבו, או מדרך אחרת לגמרי,
בדורנו השפל כשאין איש שם על לב ורוב הקשר בין החסיד לרבו עומד על עניינים אחרים מאשר התדבקות רוחא ברוחא וכדו'
תיקון הנשמות בשרשם ועוד כזה, אזי כשנסתלק הצדיק, אין כ"כ עניין בחיפוש מנרות ונרות מנר לילך ולבקש לו איזה צדיק מופלג
ויכול להסתפק בבן רבו שנסתלק, אם גדול הוא כאביו ואם לאו, אבל לחשוב שהחסידים עוברים בירושה זו טעות של ההמון עם
ובהרבה חצרות אכן רואים מגמות של חסידים שהיו מקושרים בלונ"ח לרבי, ולאחר פטירתו התקשרו לצדיק מחצר אחרת.
אין אני מביע דעתי מה ראוי וצריך לעשות, אבל לומר שמימים ימימה הכתירו את בן האדמו"ר על מעמדו ומצבו
וכל תלמידי וחסידי אביו קיבלוהו עליהם ללא עוררין, זהו סילוף המציאות והוצאת שם רע על כלל עדת החסידים.
מתנצל על התקיפות אך עצור במלין לא אוכל על סילופין כאלו
אקוה כי תובן כוונתי
בהצלחה
יש בדבריך הרבה דברי טעם, אך החילוק מהיום לפעם, שפעם החסידים היו גרים כל אחד בכפרו ובעירו ורק כמה פעמים בשנה נסע לרבו אשר ליבו חפץ, ולכן כדבריך בפטירת הרבי היו הרבה שהחליפו חצר. משא"כ היום הסדר השתנה לחלוטין שחלק נכבד מהחסידים גרים בסמיכות לרבי ומאוגדים באותו קהילה ובאותה ישיבה וכולל ובית ספר, לכן טבעי הדבר שגם אחר פטירת הרבי נשארים אצל ממשיך דרכו, ודי בזה לבינתיים.
אני פה כתב:חסידת=קהילה.
משולש כתב:מאיזה דור התחילו השושלות? הדור השלישי של החסידות? (ככה זכור לי).
אני פה כתב:אָמַר רַבִּי יְהוּדָה בַּר סִימוֹן עַד שֶׁאָדָם הָרִאשׁוֹן מֻטָּל גֹּלֶם לִפְנֵי מִי שֶׁאָמַר וְהָיָה הָעוֹלָם, הֶרְאָה לוֹ דּוֹר דּוֹר וְדוֹרְשָׁיו, דּוֹר דּוֹר וַחֲכָמָיו, דּוֹר דּוֹר וְסוֹפְרָיו, דּוֹר דּוֹר וּמַנְהִיגָיו, שֶׁנֶּאֱמַר: גָּלְמִי רָאוּ עֵינֶיךָ, גֹּלֶם שֶׁרָאוּ עֵינֶיךָ כְּבָר הֵם כְּתוּבִים עַל סִפְרוֹ שֶׁל אָדָם הָרִאשׁוֹן, הֱוֵי זֶה סֵפֶר תּוֹלְדוֹת אָדָם.
יוסים כתב:אני פה כתב:אָמַר רַבִּי יְהוּדָה בַּר סִימוֹן עַד שֶׁאָדָם הָרִאשׁוֹן מֻטָּל גֹּלֶם לִפְנֵי מִי שֶׁאָמַר וְהָיָה הָעוֹלָם, הֶרְאָה לוֹ דּוֹר דּוֹר וְדוֹרְשָׁיו, דּוֹר דּוֹר וַחֲכָמָיו, דּוֹר דּוֹר וְסוֹפְרָיו, דּוֹר דּוֹר וּמַנְהִיגָיו, שֶׁנֶּאֱמַר: גָּלְמִי רָאוּ עֵינֶיךָ, גֹּלֶם שֶׁרָאוּ עֵינֶיךָ כְּבָר הֵם כְּתוּבִים עַל סִפְרוֹ שֶׁל אָדָם הָרִאשׁוֹן, הֱוֵי זֶה סֵפֶר תּוֹלְדוֹת אָדָם.
דור דור ומנהיגיו לצערנו זה כולל גם את נתניהו.. וממילא זה לא ראיה לכלום..
טירון פלוס כתב:מאה שנה לאחר פטירת הבעש"ט עדיין היו תלמידים שהמשיכו לאחר רבם בהנהגה, מלבד נכדיו של הבעש"ט למשל, כמו הדגל מחנה אפרים, ור' נחמן, ועוד ועוד.
אבל כמובן שלא כך היה בהרבה חסידויות שתחילת השושלת היתה בתלמידו של הבעש"ט או אצל המגיד בעיקר, כמו חב"ד רוז'ין ועוד.
ברוב החסידויות הפולניות התחילה השושלת כ-100 שנה לאחר פטירת הבעש"ט. כך באמשינוב, כך באלכסנדר, כך בגור, כך במודזי'ץ ועוד.
יש לקחת בחשבון שרוב החסידויות לא היו בעלות שושלת משפחתית (למעט בשנים האחרונות שצצים השכם והערב נכדים שתופסים את המקום...), ואולי זו גם הסיבה שלא נשאר מהם היום המשך הנהגה, למשל, הנועם אלימלך, האוהב ישראל, ועוד.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־111 אורחים